דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה
26 באפריל 2001 | / מהדורה 03

צילום: חנה סהר

לא להאכיל כמה רעבים

ד"ר דני גוטוויין, מרצה בחוג לתולדות ישראל באוניברסיטת חיפה, שוחט בראיון עם אריאלה רינגל-הופמן כמה פרות ישראליות קדושות; פרות שקדושתן, יש לציין, היא די טרייה. דני גוטוויין נגד ההפרטה, הרב-תרבותיות והקהילות הלומדות, ובעד לקיחת אחריות כוללת על המתרחש בחברה

את הפגישה האחרונה קיימנו בקומה השלישית של מרכז הקניות עזריאלי, בבית-קפה קטן, מול כניסה למכון כושר. זה היה ביום שני, יום לפני הבחירות לראשות הממשלה. הקניון היה מלא, אנשים ירדו ועלו במדרגות החשמליות, נכנסו ויצאו מהמכון, ואם עמד באוויר איזה ריח, מקורו בוודאי לא היה בהתרגשות הגדולה שלפני יום ההצבעה. ד"ר דני גוטוויין, מודרניסט על-פי הגדרתו, היסטוריון, מרצה בחוג לתולדות ישראל באוניברסיטת חיפה, אמר שכל ההוויה הזו של הקניון התוסס אינה רלוונטית לחלק גדול מהחברה הישראלית. יש מעמד שלם שנשחק, שאינו מגיע לכאן יותר. יום אחרי התבוסה, כך הוא אמר שם, צריך ליצור בסיס לאופציה סוציאלית-דמוקרטית שתגדיר מחדש את משימות החברה הישראלית, תחליף את אופציות הימין והשמאל הקיימות. מפלגה שבמקום לדבר על הר-הבית, תדבר על עשרות אלפי הישראלים שמאבדים את ביתם בגלל מדיניות הממשלה הנוכחית. שתציע פתרון אלטרנטיבי לחברה מבוהלת ומבולבלת שחושבת שהפתרון הוא בימין, ונוהרת אחר מטאפורות המקרינות כוח.

ולמה שהמאבק הזה יתחיל יום אחרי הבחירות, שאלתי, למה לא להחליט עליו כבר ביום הבחירות? כי פתק לבן, אמר גוטוויין, זה הדוניזם אסקפיסטי, כי זה עוד אחד מהביטויים לתהליך ההפרטה, לתהליכי הסקטוריזציה – תהליכים שדני גוטוויין, בראיון איתו, עוד יחזור אליהם שוב ושוב.

דני גוטוויין, שדיבר על תבוסה יום לפני הבחירות, לא שינה את עמדותיו גם ביום שאחרי, כשנודעו ממדיה. יש שמאל חברתי, אמר, והשמאל הזה, שידע להתלכד סביב המנהיגות ב-1947, יידע להתלכד סביב מנהיגות אלטרנטיבית גם ב-2001, או 2002 או 2005.

ולפני שנדבר על המנהיגות, מנין יבוא כל השמאל הזה?

מהמעמד הנשחק, המעמד שמדיניות ההפרטה של ממשלות ישראל האחרונות, כולל זו של מפלגת העבודה, פרקה אותו מנכסיו.

ההחמצה של ברק, על-פי דני גוטוויין, או אולי נכון יותר, אחת ההחמצות של ברק, היא ההתעלמות מהאנשים האלה, הבחירה להמשיך להתעסק עם חבורת הבנקאים ועם קומץ אנשים עשירים מאוד, שלעולם לא יספקו לו את החיילים הדרושים לכיבוש הרחוב.

תהליך ההפרטה, על-פי דני גוטוויין, התחיל כבר בשנות השמונים, כשהמעמד הבינוני הבין שהדמוגרפיה עובדת נגדו, הפוליטיקה נשמטת לו מהידיים ויכולתו לכוון את המהלכים ולהשפיע עליהם הולכת ופוחתת. שני דורות אחרי כינון האומה על בסיס של אידיאולוגיה סוציאליסטית, עם תפישה מסיבית של רווחה, הוא אומר, החלו תהליכי הפירוק.

זהו תהליך שהוחל בו במרחב הכלכלי: קודם פירקו את ההסתדרות, הפריטו את המפעלים שבבעלותה, וכולם התפעלו מההישגים, מחאו כפיים והיו בטוחים שהם נפטרים מהמימסד הביורוקרטי השנוא. אחר-כך עברו למרחב החברתי, הפרטת שירותי הרפואה, למשל. אחר-כך בא תהליך הדרגתי של איבוד הקשרים החברתיים. העולם על-פי MTV, סדרה של קליפים: חדשות בהבזקים קצרים, הבניית תודעה של איבוד המכלול, של נתק, הכול קנייה ומכירה וכל אחד לעצמו. הכשרת הלבבות לתהליך המואץ של המשך ההפרטה, יחד עם הפירוק ה"אנחנו".

במונחים של דני גוטוויין, תהליך ההפרטה הוא אם כל חטאת.

ההפרטה הפוסט-מודרנית

בשנות התשעים, אומר דני גוטוויין, עוד היה "אנחנו", ונחמן שי יכול היה לדבר אל כ-ו-ל-ם. היום, כשהוא גויס להסברה במשרד ראש הממשלה, התברר שהעסק לא עובד.

בחינוך זה בא לידי ביטוי לא רק בעצם קיומו של חינוך אפור, אלא גם בהתפרקות החינוך האפור לגורמים; הכי עשירים הם גם הכי אמנותיים, קצת פחות עשירים הם האקולוגיסטים, ואלה שהם על הגבול, אין להם ברירה אלא ללכת לבתי-הספר הדמוקרטיים…

זה בא לידי ביטוי גם במה שדני גוטוויין מגדיר כהפרטה של מערכת המשפט, תהליך שאחד ממוביליו הוא נשיא בית-המשפט העליון. אהרון ברק, נביא ה"אקטיביזם השיפוטי", אומרדני גוטוויין, הוא שדחף את המערכת המשפטית לטפל בנושאים שהיא אינה אמורה לגעת בהם. ברק מציג מול הכנסת, הגוף הנבחר, גוף שאיננו נבחר ושאליו מגיעים דרך מסננות אחרות כמו השכלה, למשל, שנעשתה כידוע מצרך השמור יותר ויותר לעשירים.

דני גוטוויין, שהוא כאמור מודרניסט על-פי עדותו, קושר בין תהליכי ההפרטה לבין התפישות הפוסט-מודרניסטיות. קשה להבין, הוא אומר, איך רעיונות מסוימים, לא ידידותיים בעליל למשתמש, הפכו למנטרות: אין סיבתיות, אי-אפשר לשלוט, הכול יחסי.

הפוסט-מודרניזם היה לבשורה חברתית בשנות השמונים, בעידן רייגן-תאצ'ר. שניהם, על-פיו, שירתו את הפוליטיקה החברתית-כלכלית שהתפתחה במערב לטובת קבוצות מוגדרות של בעלי אינטרסים. אין חברה, יש פרטים. ואם אין חברה אין ערבות הדדית, אין מחויבות. תיאוריות ביקורתיות בעולם כולו, הוא אומר, כבר מדברות על הפוסט-מודרניזם כמכשיר ביד הקפיטליזם העולמי.

בישראל, אומר דני גוטוויין, הדבר מתחבר לתופעת הפרטת הזיכרון. הפוסט-ציונים, טוען דני גוטוויין, מספקים חומרים לתהליך התפוררות המדינה. והתוצאה היא ההתכנסות הסקטוריאלית, ההתפוררות החברתית, או בניסוחו של דני גוטוויין, תהליך של שינוי ציביליזציוני.

חיפוש אחר מענה

הקהילות הלומדות, או כהגדרתו של גוטוויין, תרבות בתי-המדרש, הן חלק מהחיפוש אחר האלטרנטיבה, החיפוש אחר מענה. כשמדובר בתנועות אלטרנטיביות, הוא אומר, המספרים אינם חשובים. בתנועה הכנענית היו עשרות פעילים, כך גם ב'מצפן', כך, היום, גם בקבוצה הפוסט-ציונית. מה שחשוב זה ההד התקשורתי. כשהתודעה הציונית-סוציאליסטית משתתקת או מתאבנת, הרפלקס המותנה בעם היהודי מחזיר את הציבור ליידיש-קייט, ללמידת טקסטים. כאילו טמון שם איזה הסבר שיפתור את חידת קיומנו.

"אני מאמין שהמערכת הטקסטואלית היהודית חשובה להעשרה תרבותית, להבנת רעיונות שונים, אבל היא אינה יכולה להיות מורת-דרך לחברה המודרנית. עצם ההליכה למקומות האלה מבטיחה דרך ללא מוצא, מפקירה שוב את העולם לכוחות השולטים", טוען דני גוטוויין.

מה שאתה אומר הוא שיש רק דרך אחת שבסופה האופק המואר, וכל שאר הדרכים מובילות אל ה"אין מוצא"?

מה שאני אומר זה שבכל הסצינה הזו של בתי-המדרש יש אנשים מצוינים שמגיעים לשם בשל חוסר הנחת. אבל אי-אפשר למצוא במערכת המסורתית פתרונות לבעיות המאה העשרים ואחת, לאורבניזציה, לעובדים הזרים, למחשוב.

אתה קצת מגזים בציפיות, לא?

הם אלה שמכריזים על עצמם כיוצרי תרבות אלטרנטיבית, ותרבות היא תמיד עניין לחברה כולה. הבעיה שלהם היא שחברה חילונית מופרטת אין לה, לכאורה, עשייה תרבותית קהילתית. יש מפגשים בימי שישי, טיולים בשבתות, תהליכים מקריים, פרטניים. החיפוש אחר האלטרנטיבה מחזיר את האנשים לטקסטים, ואיך הטקסטים ייעשו בעלי משמעות? על-ידי כך שהמערכת הקיימת תפנים את המסרים. ואז מקבלים את 'סועדים', קבוצה שהתחילה בלימוד טקסטים יהודיים והמשיכה בהקמת בתי-תמחוי להאכלת רעבים.

והבעיה מבחינתך היא?

שהפתרון לא נעוץ בהאכלת כמה רעבים, אלא בהשפעה על החקיקה במדינת ישראל, בתהליכים גורפים. האופק של פתרון הבעיות, מבחינתם, נמצא בבית-התמחוי. מבחינתי, יש לחפש אותו בחיברות הציבור החילוני כולו, בתיקון המערכות הסוציאליות, בביטול האוטונומיה החינוכית, בשיח חברתי כולל שיטפל בחברה הישראלית ולא בפיקציות טקסטואליות.

הקהילות הלומדות, מבחינתי, הן חלק מהתרבות שמקבלת את תהליכי ההפרטה, רואה בהם חלק מחוקי הטבע. ואני מאמין שאותו ציבור שהיה האינקובטור למערכת המופרטת הוא הציבור שצריך לתמוך בתהליך החיברות של החברה הישראלית.

לשרת את רמת-השרון

באותו להט שבו הוא מבקר את הקהילות הלומדות, יוצא גוטוויין כנגד תופעה נוספת המבטאת את החיפוש אחר האלטרנטיבה בחברה מופרטת: הרב-תרבותיות. זוהי תופעה שמשרתת קודם-כול את רמת-השרון, הוא אומר.

זו תופעה שנולדה על רקע הייאוש מסיסמאות כור ההיתוך.

כור ההיתוך היה פרקטיקה של חברת מהגרים.

זו היתה גם אידיאולוגיה.

האידיאולוגיה עסקה בוויכוח איזה סוג של תרבות יהיה כאן, ובמקרה הזה הציונות דווקא היתה נייטרלית. מה שהסתתר מאחורי רעיון כור ההיתוך היה ההבנה שאנשים יצטרכו שפה משותפת, בית תרבותי משותף. זה לא הצליח כי זה לא היה שוויוני.

משום שאי-השוויוניות היא חלק אורגני מכור ההיתוך.

אני למדתי בבית-ספר הטרוגני בחיפה, וכולנו יצאנו משם פחות או יותר ישראלים הדומים זה לזה. מי שחי בשוליים לא נהנה מיתרונות כור ההיתוך. מערכת החינוך של נתיבות לא העמידה בפני בוגריה את אותן אפשרויות שהעמיד כור ההיתוך במרכז, ורב-תרבותיות, כתשובה, זה חלק ממנגנון ההאדרה שעושים אלה שכבר בפנים לאלה שכבר בחוץ. זה מוביל ליצירת עמותות, להקמת בתי-ספר נבדלים, זה מעניק בסופו של דבר את הלגיטימציה גם לצהלה, לקיים את התרבות הנפרדת שלהם. אם את שואלת אותי, אז כל היאפים ישמחו להיות רב-תרבותיים, ואנחנו נהיה כאן. יש לי ויכוח מר עם אנשי 'הקשת המזרחית' על העניין הזה. הישראלים, להבנתי, נבדלים זה מזה ביכולת הכלכלית שלהם ולא בזיקה לתרבות המוצא.

נו, באמת.

באמת. הרב-תרבותיות זו פיקציה שנותנת לחזקים את ההכשר להתבדלות.

"אני לא אדם נוסטלגי", אומר דני גוטוויין, כמשיב להאשמה שלא הועלתה, אבל בקלות יכולה היתה להישמע. "אני רק רוצה להציג את שקריות ההפרטה, את הבסיס לאג'נדה החלופית. אנחנו גדלנו על ההנחה שנהיה יותר מהורינו, נשיג יותר מהם. היום אני כבר לא בטוח בכך. אני בא מהמסורת הסוציאליסטית, אשר גרסה שחוקים שאדם חוקק לעולם אינם חוקי הטבע. יש אינטרסים; אני מאמין שהמדיניות היא שמציבה את משקל-הנגד לברוני ההון. ובמקום שבו אין מדיניות, השוק מכתיב טוטלית את התהליכים. והשוק רוצה אנשים כרכיבים מופרדים א-פוליטיים, מעמד נשחק שקולו אינו נשמע.

"פעם חשבו שקיצור יום העבודה לשמונה שעות יהרוס את הכלכלה. וכמו שהאקולוגיה היא בשליטת האדם, כך גם ההפרטה. הביקורת שיש לי על הקבוצות הלומדות היא ביקורת שבאה מתוך תחושת שותפות. אני יודע שהם הפרטנרים לתהליך שאני מדבר עליו; המעמד הבינוני שיוביל את המהלך המתקן".

וממתי המעמד הזה מוביל מהפכות?

הוא לא מוביל מהפכות אבל הוא יכול להיות פוטנציאל לצמיחתן של שתי אלטרנטיבות פוליטיות מרכזיות: מפלגות ימין מנוכרות הבנויות על שנאת האחר, מהסוג שרואים באירופה של היום, ומאידך, בסיס להתארגנות סוציאל-דמוקרטית.

ומה ישאב אותם דווקא שמאלה?

שיקום מנגנוני הרווחה: חינוך, בריאות, סעד. מדינות הרבה יותר עשירות מישראל מצליחות לשמר מדיניות יותר שוויונית בחלוקת העוגה. זה בא לידי ביטוי במדיניות הממשלה, אבל גם בארגונים כלכליים. חוזים אישיים, לדוגמה, חיסלו את תחושת השותפות, המחויבות האישית של העובדים למפעל. השוויון זה עניין יעיל גם מבחינה כלכלית. מי שמרוויח שכר מינימום אינו משלם מס-הכנסה. מי שמרוויח עשרים אלף שקל, משלם עשרת אלפים מס. ישנם לא מעט ארגונים שפועלים לשינוי המצב, כמו 'מחויבות', למאבק באבטלה, ארגון לתמיכה באמהות חד-הוריות, 'סינגור קהילתי', ארגונים אקולוגיסטיים למיניהם, או 'חנויות של זכויות', ארגון המדריך את האחרים בתהליך מימוש זכויותיהם על-פי החוק; וכן קבוצות עם השקפת עולם יותר כוללנית, כמו לדוגמה תנועת הבוגרים של הנוער-העובד, המקיימת מסגרות של פעילות שיתופית, חיים קומונליים עם מעורבות עמוקה בקהילה. יש קבוצות כאלה, אומר דני גוטוויין, בבית-שמש, בשדרות, במגדל-העמק, בירושלים וכן הלאה.

אבל אלה בכל זאת ארגונים מקומיים, שמונים כמה עשרות או במקרה הטוב, כמה מאות איש.

קודם-כול, מדובר כבר באלפים; מעבר לזה, מדובר בקבוצות חיוניות.

זמן קצר לפני תחילת אינתיפאדת אל-אקצא, אומר דני גוטוויין, התקיים כינוס ארצי של רבים מהארגונים, תחת הכותרת "כנס יסוד של ישראל סוציאל-דמוקרטית". החיבור של כולם יצר כוח והכוח הזה, על-פיו, הוא שייצור את התקווה.

דני גוטוויין (47) גדל בחיפה. אביו היה שוטר, אמו מורה. הוא למד היסטוריה, סיים תואר ראשון ושני בחיפה, את התואר השלישי עשה באוניברסיטה העברית בירושלים, בנושא "העילית הכלכלית האנגלו-יהודית: יחסי גומלין בין פעילותה הכלכלית, הפוליטית והקהילתית".

דני גוטוויין מגדיר את עצמו, כאמור, כסוציאל-דמוקרט, כמודרניסט שמאמין שיש סיבה ומסובב, יש תכלית, ויש סיפור אחד שהוא הסיפור הנכון. הוא ציוני, רואה עצמו כחלק מהשמאל הישראלי, שותף למהלכים להקמת שמאל חדש. שמאל שיודע שבסדר-היום חייבות להיכלל גם שאלות שאינן נוגעות לשלום, או לזכויות האזרח. הוא מרצה באוניברסיטת חיפה, בחוג לתולדות ישראל.

"חברה", אומר דני גוטוויין,"היא עניין לעיצוב. יש מקום לערכים, לצדק חברתי. כשהיינו ילדים העלינו על הבמה הצגה של גורקי שהסתיימה בהצהרה הענקית: אדם הוא אדם באשר הוא אדם".

ובזה גוטוויין מאמין.

 

המאמר פורסם ב"ארץ אחרת" גיליון מספר 3: "אנשים אחים אנחנו". לחצו כאן להזמנת הגיליון 

אריאלה רינגל-הופמן היא עיתונאית ב"ידיעות אחרונות"

תגובות פייסבוק

תגובות

תגובות

הגיבו לכתבה