דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה
30 בנובמבר 2004 | מהדורה 24

"הגאולה היא לא דבר קרוב"

מה חושבים ארבעה רבנים ואישי ציבור מהציונות הדתית התורנית, בני דור הביניים – הרב יוסף וייצן מפסגות, הרב יאיר שחור ממעלה לבונה, הרב אבי רונצקי מאיתמר ויונה גודמן מפדואל על הפער בין החזון שלאורו התחנכו לבין המציאות של החברה הישראלית העכשווית. אריק גלסנר שוחח עימם על דמותה האידיאלית של המדינה בעיניהם, על החברה הישראלית והמקום של הציונות הדתית בתוכה, ועל היחס הנכון בין ההנהגה הרבנית להנהגה הפוליטית 
                                                      מימין לשמאל: הרב יוסף וייצן והרב יאיר שחור

"אבל למה דווקא אני?", מקונן הרב וייצן, רב היישוב פסגות הסמוך לרמאללה, כשאני מבקש ממנו להתראיין. "את מי עוד אתה רוצה לראיין? את הרב אבינר? יופי, אז אתה לא צריך אותי, אנחנו חושבים אותו הדבר", הוא מתבדח. או ספק מתבדח. כי אכן, משיחה עם ארבעה רבנים ואישי ציבור מהציונות הדתית התורנית, בני דור הביניים – הרב יוסף וייצן מפסגות, הרב יאיר שחור ממעלה לבונה, הרב אבי רונצקי מאיתמר ויונה גודמן מפדואל – עולה דמיון רב של תכנים, ולא פחות מכך, של צורות חשיבה. אך גם שוני לא מועט עולה מהשיחות, ובכמה דקויות עבות למדי. הקשבה לניואנסים, לימדו אותי ארבע השיחות הללו, היא העיקר אם מנסים לשרטט דיוקן מעודכן, אותנטי ולא מאובן של חלק מההנהגה הרוחנית החרד"לית (חרדית-לאומית) בהווה.

לשם הדגמת האמירה האחרונה, אני קופץ לרגע למשפט של הרב רונצקי (50), שנאמר באחד מפיתולי השיחה. שאלתי את הרב רונצקי, ראש הישיבה הגבוהה באיתמר הסמוכה לשכם ולשעבר רב היישוב ור"מ בישיבת 'עטרת כוהנים' בירושלים, על הפער בין החזון למציאות שנפער בעולמה של הציונות הדתית בעשור האחרון, והאם אין הפער הזה מרפה את ידיו?

"הפער הזה", משיב הרב רונצקי, "הוא הפער של מציאות מול חזון שקיים גם בחיים האישיים של כל אדם, גם בחיי נישואים או בעסקים יש רצוי ויש מצוי. לא השתנה דבר בהשקפת עולמי, כי חז"ל כבר מדברים על כך שהשתנות של עַם אחרי אלפיים שנות גלות זה מהלך שלוקח הרבה מאוד שנים, קמעה-קמעה. אולי בעוד 500 שנה, אולי עוד אלף שנה, תהיה הגאולה השלמה. במציאות, ללא התערבות נִסית, נראה שמה שקרוי גאולה זה לא דבר קרוב".

תנודת מעמקים לא-זניחה בתפישה החרד"לית

שלושת המרואיינים הנוספים השיבו על אותה שאלה תשובה דומה, אבל המשפט שמייחד את תשובתו של הרב רונצקי נוגע להרחקה האריתמטית המופלגת של ה"גאולה" אל מרחבי העתיד. הפלגה רבת-משמעות, בהינתן אופיו הליניארי והמזורז של התקדמות מהלך ה"גאולה", כפי שזה שורטט בהגותו של הרב צבי יהודה קוק: התפתחות זריזה וחד-כיוונית מקיבוץ גלויות להקמת המדינה, עֲבוֹר למלחמת ששת-הימים, ומשם להתנחלויות ולחזון של ארץ-ישראל השלמה.
ולכן, כשאני שואל את הרב רונצקי על הפער שקיים לדעתו בין הדימוי של הציונות הדתית לדמותה האמיתית, הוא יכול באמת ובתמים לענות: "בוודאי שיש פער. אנחנו מפחידים עד כדי דחייה ורצון להיאבק בנו. אנו נתפשים כמשיחיים".

ואינך רואה את עצמך כמשיחי?

ייתכן שחלק מהציבור מדבר כך וייתכן שגם מממש זאת, מה לעשות. אני עצמי לא תופש את עצמי ככזה. למציאות יש דינמיקה משלה, קמעה-קמעה.
הדוגמה הזו היא בעיניי סימן לתנודת מעמקים לא-זניחה בתפישה החרד"לית, שהרב רונצקי ודאי אינו מהפורצים בה גדר.

אבל נשוב להתחלה. שוחחתי עם ארבעה רבנים ואנשי רוח (אף על פי שיונה גודמן, ראש 'המכון הגבוה לחינוך ואמונה' במכללת 'אורות' ומזכ"ל בני-עקיבא לשעבר, מתקן אותי ואומר ש"לשמחתי, אני לא נמנה עם אף אחת משתי הקבוצות"), הקשורים לזרם ה"אמוני" בציונות הדתית מבית-מדרשה של 'מרכז הרב', על דמותה האידיאלית של המדינה, על החברה הישראלית והמקום של הציונות הדתית בתוכה, ועל היחס הנכון בין ההנהגה הרבנית להנהגה הפוליטית.

הרב יאיר שחור: "הדמוקרטיה, על-פי התורה, היא רק מספר שתיים. מספר אחת זו המלוכה. רק כשאין מלכות, השלטון חוזר אל העם. ברור גם שאם המוסר מתנגש עם החלטת הרוב, החלטת הרוב בטֵלה. קשר רשעים אינו מן המניין, אומרת הגמרא. אני לא מאמין שמי שמגדיר את עצמו כאדם ירא שמים יחלוק על תפישת הבסיס הזו – הדברים פשוטים"

הרב יאיר שחור (45), רב היישוב מעלה-לבונה וראש המכינה הקדם-צבאית לתורה ולמדע ביישוב: "עם ישראל לא נולד שלשום, והעבר המפואר שלנו נותן מודל של המדינה האידיאלית. המודל הוא מלכות ישראל מימי דוד ושלמה, כמצב של עם בארצו, מִקדש על תלו, מתוך מחויבות בסיסית לחיים של תורה".

כלומר, במציאות אידיאלית הדמוקרטיה נדחית מפני ה"מלכות"?

הדמוקרטיה, על-פי התורה, היא רק מספר שתיים. מספר אחת זו המלוכה. רק כשאין מלכות, השלטון חוזר אל העם. ברור גם שאם המוסר מתנגש עם החלטת הרוב, החלטת הרוב בטֵלה. קשר רשעים אינו מן המניין, אומרת הגמרא. אני לא מאמין שמי שמגדיר את עצמו כאדם ירא שמים יחלוק על תפישת הבסיס הזו – הדברים פשוטים.

אבל הדברים אינם כה פשוטים בעיני המרואיינים האחרים.
הרב רונצקי: "אני חושב שאין סתירה עקרונית בין יהדות לדמוקרטיה. גם בעניין של מינוי מלך אומר הנצי"ב (הרב נפתלי צבי יהודה ברלין, ראש ישיבת וולוז'ין שבליטא בסוף המאה ה-19; א. ג.), שהמצווה של מינוי מלך תלויה ברצון של העם. למרות זאת, אין לגיטימציה לכל דעה ולכל קבוצה. על-פי הדמוקרטיה, כל אחד יכול לעשות מה שלבו חפץ; על-פי התורה, יש דברים שאינם לגיטימיים".

יונה גודמן (44): "לאורך כל ספר שופטים יש ניסיון לבחירת מנהיג ראוי. השיטה הזו לא הוכיחה את עצמה וחכמי ישראל תבעו מלוכה, מתוך אמונה ששינוי השיטה יביא מזור. אבל גם המלוכה נכשלה. הלקח המרכזי בעיניי היא העובדה, שלא הגאולה ולא החורבן מתחילים בשיטת המשטר, אלא מהמעלה המוסרית של הפרטים. נראה לי שכרגע הרעה הכי פחות מזיקה זו הדמוקרטיה, אבל אני מסרב לראות בה דת".

ואילו הרב וייצן (45) אף מוצא ערך עקרוני בדמוקרטיה: "הדמוקרטיה מביאה את יסוד החופש והחירות, שבאמצעותו כל אחד יכול להביא לידי ביטוי את כשרונותיו ויכולותיו מבפנים, ולא בצורה כפויה. לא נצליח להביא תוכן יהודי אמיתי, אם לא נעבוד עם הכלי שנקרא חופש".

אבל מדינה אידיאלית, לתפישתך, תנוהל בכל זאת על-פי ההלכה, לא?

ההלכה משרטטת באופן בסיסי את הקווים האדומים, אבל בתוך כל זה יש הרבה מרחב. ההלכה לא תנהל באופן פנימי את המדינה. למשל, האם נהיה עַם שהשירה בו תופסת מקום מרכזי, או עם לומד או עובד.
הרב וייצן מפסיק כאן פתאום את דיבורו ושואל אותי באנחה מחויכת: "זה לא נשמע לך, הא?". לא שאמרתי משהו, אבל הרב וייצן מודע בעצמו לסתירה בין חזון החירות שאני משוכנע שהוא מאמין בו בלב שלם, לבין מעורבות ההלכה במדינה האידיאלית.

יונה גודמן מדבר על מציאות פלורליסטית-לפי-תפישתו גם במדינה האידיאלית: "כל קבוצה תמשיך לקדם אג'נדה שהממשלה תנווט מתוך רצון להגיע לאיזון מבורך. בהכרח יש צורך בקבוצה שתשאל את עצמה: האם אנו ממלאים את חובתנו כלפי הלא-יהודים? אני לא אומר רב-תרבותיות, כי זה איים-איים, אני מעדיף לדבר על תזמורת שיש לה מנגינה משותפת".

הלב בגוף

הרב שחור מבקש לתקן את הרושם המפחיד שיוצר חזון מדינת ההלכה:
"כשאומרים 'מדינת הלכה', זה יוצר קונוטציה חומייניסטית, וזה לא כך. האיסלאם בנוי על שפיכות דמים, על קבלה עיוורת של סמכות, והתפישה היהודית היא האנטיתזה. במקום קבלה עיוורת, בוא תלמד את יסודות ההלכה, כולם מוזמנים ליטול חלק בדיון, יש הבדל. גם הנושא של קדושת החיים: בית-דין שהורג פעם בשבעים שנה נקרא סנהדרין קטלנית. מדינת הלכה זו מדינה שמתנהלת לפי צדק ויושר, שלא מדברים בה לשון הרע. איפה אתה מוצא את זה בחברה הערבית?". יהיה זה רק הגון וחשוב לציין, למי שהתיקון הזה אינו מרגיע אותו במיוחד, שהרב שחור מדגיש כי "אין ספק, שהתהליך של חזרת מלכות ישראל והנבואה והדברים הנפלאים מעֲבָרנו לא יגיע באמצעים של כפייה ומלחמה. גם בתסריט שנוכל להעביר שורה של חוקים בכנסת, זה לא מה שיביא את הדברים האלה. רק אם ציבור גדול, רוב מוחלט, יתאחד סביב הרעיון של תורה".

ואם נגענו כבר ביחסי יהדות-איסלאם, מה היחס במציאות האידיאלית בין היהדות לעמים האחרים?

זו שאלה קלה. אמרה התורה: "הן עם לבדד ישכון". עם ישראל היה ונשאר עם שונה ובודד. למצוא חן בעיני העולם ה"נאור", כמו שניסו בגרמניה, זה לא עובד. יש לעם ישראל דרך אחרת, ראש אחר משאר העולם. במובן המדיני-כלכלי אין לנו עניין להיות בדלנים, ברור, אבל חיבור תרבותי, קשרי חברה, חילופי משלחות זרים לנו, והם פוגעים בייחודיות של עם ישראל".

הרב רונצקי מתנסח באופן יותר מרוכך:
"מתוך מקורות התורה, היחס האידיאלי הוא שישראל משמשים כמרכז רוחני לעולם. יש ביטוי שיהודה הלוי משתמש בו, כמו הלב בגוף. אבל יש הדדיות, זה בלי זה אי-אפשר, נשמה בלי גוף אין לה אחיזה".

והפלסטינים?

הרב רונצקי: "הפלסטינים הם חלק מאומות העולם".
אצל המרואיינים האחרים ניתן להבחין בתפישה נבדלת, הנשקפת מתוך התשובה על השאלה בדבר היחס בין ישראל לעמים, שהיא כביכול מתחום האוטופיה.

יונה גודמן: "במציאות אידיאלית, כמו שצריך להיות דיאלוג בין חלקי החברה הישראלית, כך צריך שיהיה דיאלוג מפרה, שכל אומה תורמת את ייחודה. ייעודו של אברהם הוא 'ונִבְרְכוּ בךָ כל משפחות האדמה' – ההפך הגמור ממיסיון או מכיבוש כוחני. אני מקווה שבמציאות האידיאלית נהיה ראויים להשמיע קול בעולם של מוסר, נשכיל להקים מדינה שבה המערכות עצמן יפעלו על-פי ערכי המוסר. כשהייתי מזכ"ל בני-עקיבא, היו הזוועות בקוסובו ושלחתי משלחת סיוע למחנה שהיו בו קבוצות מכל אומות העולם. וסיפרו לי המארגנים הלא-יהודים, שבאופן טבעי המשלחת הישראלית היתה אחראית על החינוך של הפליטים. אני חושב שהקוריוז הזה מבטא ייעוד עתידי".

הרב וייצן: "המציאות הרצויה היא שכל עם יבטא את תרבותו ואת כשרונותיו, בלי קנאה בעם האחר. באופן עקרוני יש לעם ישראל תרבות מיוחדת, ואם נהיה מה שאנחנו נוכל להביא את תרבותנו לאומות ולְהִיזוֹן מאומות העולם".

נקודה אופטימית במציאות משברית

השאלה על היחס האידיאלי בין ישראל לעמים דומה לסוגיית היחס בין היהדות לתרבות הכללית, וגם התפלגות התשובות כאן דומה.

הרב שחור: "תרבות כללית גויית מכילה ערכים שמנוגדים לערכי התורה".

יונה גודמן: "מאז ומתמיד היה דיאלוג בין תרבויות, אבל היכולת שלי להיפתח לטוב וליפה בתרבות אחרת מבוססת על זה שיש לי תרבות משלי. עם זאת, חלק בלתי נפרד מתרבות בריאה זה הנכונות ללמוד, בבחינת 'חוכמה בגויים – תאמין'".

והרב רונצקי, מצדו, מצטט את הרמב"ם, שכתב בהתייחסות לאריסטו: "קבֵּל האמת ממי שאמרהּ". אבל ההשפעה צריכה להיות "תוך ברירה מדוקדקת, שלא תהיה השפעה שזרה לרוח ישראל". הרב רונצקי, שחזר בתשובה בגיל 26, למד ב'מרכז הרב' ומשרת כאלוף משנה במילואים, מכיר את התרבות הכללית היכרות יותר מפורטת: "התורה מדברת על עולם עם מגמה מבריאתו ועד אחרית הימים שלו, עם מוטיבים הומאניים עצומים, וכשאתה בא לתאר מציאות מסוימת בביטוי אמנותי, במכחול או בתווי נגינה, אז זה אחרת לגמרי. במחזות של חנוך לוין, עם כל הכשרון הגדול שהיה לו, הוא לוקח נקודה ורואה בה חזות הכול. האמָן לא נתפש כשליח, אלא מביא את מחשבותיו, וזה לא משנה מבחינתו שהוא מוציא גועל נוראי. חנוך לוין ותומרקין והרבה נוספים הביאו לידי ביטוי בכוונת מכוון מה שהנפש שלהם אמרה להם, וכל זה במנותק מתפישת עולם שיש בורא לעולם, כיווּן. היוצר המוכשר יכול להכניס אל תוך המציאות המשברית נקודה אופטימית. אני לא מדבר על משהו שטחי, אנחנו חיים בעולם. אשתי ציירת והיא לא מציירת יהודי מניח תפילין, כן? אני לא מתכוון ליודאיקה, לאמנות מצועצעת".

ואם נסטה לרגע מהשאלות ביחס לתמונת העולם האידיאלית, מה עמדתך בנוגע לדיבורים שנפוצו בעשור האחרון על יצירת תרבות יהודית-חילונית, דיבורים על חזרה ל"ארון הספרים היהודי"?

הרב רונצקי: "בתור נסיונות אני אומר להם: כל הכבוד. אני, אגב, לא אוהב את הביטוי הזה. תורה, יהדות – זה לא ארון ספרים. ספר נתפש כמשהו קפוא, וזה לא כך ביהדות. אבל אורח-חיים שתלוש מאמונה, מהירידה לחיים המעשיים של היהדות, נידון לכשלון. עם זאת, אולי מתוך שלא לשמה יבואו לשמה".

כלומר, הישראליות היא שלב באבולוציה ואין לה זכות קיום עצמאית?

הרב רונצקי: "כן. אבל הישראליות לא קיימת כבר. מפגישה עם חברים קרובים אגיד לך: אין ישראליות, אין ספרות ישראלית ואין תיאטרון ישראלי. סיפור אמנותי שמתרחש בארץ-ישראל, בקיבוץ או בצבא אינו תרבות ישראלית, אם צורות הביטוי הן מערביות. אני קורא ספרים, שומע מוזיקה, המוזיקה היום היא ישראלית? זה שהיא בעברית? היא מערבית, ועוד בדיליי".

הרב וייצן רואה בדיבורים על השיבה ל"ארון הספרים היהודי" "רוח שבאה והולכת. אני אחרי הכול מאמין שהרוח הנצחית הולכת עם המסורת האורתודוקסית היהודית", הוא אומר, אבל מוסיף: "הנסיונות – אני נגדם. אבל אחרי שהם קורים אני רוצה לנצל אותם". באשר לישראליות, גם הוא סבור: "לצערי, חלק גדול בא מחוצה לנו". יונה גודמן סבור ש"יש ערך בכל לימוד ובירור של זהות", אבל "אני כמהּ ליום שבו תהיה צמיחה אישית על רקע בסיס משותף של תורת ישראל. כמובן, לא אפעל לכך באמצעים כוחניים". ואילו הרב שחור ישיר יותר: "העמדה שלי, שחבל על הזמן. המהות של היהדות בעיניי היא היכולת להתנהג לפי ערכים שאף על פי שהם מגבילים אותי, אני אקיים אותם. אם נלמד מדרשים, ארון הספרים היהודי, זה נחמד אבל זה לא יביא אותנו לריסון עצמי". ואילו בכל הנוגע לישראליות, "הישראליות יש לה מקום רק כתהליך ביניים לקראת היהדות. יש המון יהדות בתוך הישראליות, אבל היא שלב בדרך".

הדים לרטוריקה של נתניהו

כדי לסגור את הדיון באוטופיה ולעבור למציאות, אני מבקש מארבעת המרואיינים שלי לספר לי על החזון הכלכלי האוטופי שלהם ומגלה – להפתעתי, אני חייב לומר – הרבה פחות נחרצות הלכתית, מחד גיסא, ונטייה רעיונית-אישית ברורה לתפישות של ה"שוק החופשי", עם הדים לרטוריקה של נתניהו, מאידך גיסא.

הרב שחור: "אני לא בטוח שיש לתורה עמדה בעניין. לוּ היתה הסתפקות במועט, הגבלת הצריכה בהתאם ליכולת, אז כל מיני שביתות כוחניות היו הולכות ונעלמות. חיים של ערכים מביאים לפריחה כלכלית. יותר בתי-ספר ופחות דיסקוטקים, יותר מכשור לבתי-חולים ופחות מכשור מתקדם לבילויים".

יונה גודמן מבטא תפישה דומה: "איני חושב שהתורה אמרה בצורה חד-משמעית, שסוציאליזם או קפיטליזם עדיפים. אנחנו צריכים להיות אנשים של 'הצנע לכת' ועל גבי זה נייסד משטר כלכלי. המחויבות האישית היא בעיניי מסד לכול".

הרב וייצן מפורש יותר: "מדינה צריכה להיות בנויה על הכרה ברשות הפרט. זאת אומרת, שאדם באופן פרטי יש לו אפשרות לבטא את כשרונותיו. מה שקוראים 'כלכלה חופשית'. אבל הציבור נושא באחריות לעזרה לאנשים פחות כשרוניים". וכאן הרב וייצן משתמש במינוח מקורי משלו להבחנה הכמעט קלאסית בין התפישה הליברלית לתפישה הסוציאל-דמוקרטית: "המטרה היא לעזור לאנשים להיות עשירים ולא לעזור לאנשים לא להיות עניים. כלומר, להשקיע בחינוך, במציאת תעסוקה".

גם הרב רונצקי סבור, "שמבחינת היהדות אין שיטה שהיא שיטה כלכלית אידיאלית. בכל מבין השיטין עולה ששוק חופשי, שיטה קפיטליסטית, היא יותר נראית בעיני חז"ל. בעצם, זה לא משנה. מה שיכול להרים את המדינה זו תודעת החסד, הוויתור". הרב רונצקי מדבר על תודעת החסד במישור האישי, ואף שהוא מציין בצער אמיתי את העובדה שישראל נמצאת במקום הראשון בעולם באשר לפער בין עשירים לעניים (צער שבכל זאת נלווית לו, כך נדמה, חדווה מוזרה על אישור המיוחדוּת של העם בישראל שיש בנתון הזה), הוא בכל זאת אינו רואה פגם ב"שיטה". "יש לי חבר שההכנסות שלו מאתיים אלף שקל בחודש, הוא משלם הרבה מס ואם ימסו אותו יותר הוא יעזוב את הארץ. שהמדינה תיקח לו זה לא פתרון, אלא שהוא ייתן מעצמו".

הצניעות שנעלמה

בצניחה מהמצוי אל הרצוי, אני מבקש כעת מהמרואיינים לציין את הדברים הבולטים לרעה ולטובה במציאות הישראלית העכשווית.

הרב שחור מציין שני דברים שזועקים לשינוי. הראשון הוא הערבות ההדדית שנפגמה, "ערבות הדדית במישור הסוציאלי והמדיני-בטחוני, אפרופו ההתנתקות". השני הוא הצניעות. "אפילו אם לא ילכו בשביסים וחצאיות למטה מן הברך, הצניעות במובן הרחב שלה – גם לגבי גברים – נעלמה מחיינו". תופעות חיוביות בעיניו הן הגבורה האישית, למרות שנות הפיגועים ו"המציאות שאדם נעלב מזה שאומרים שהוא לא מספיק יהודי". אבל "יש עוד הרבה דברים חיוביים: זה ששבת הוא יום השבתון זה קידוש השם גדול. זה שעברית היא השפה הרשמית – גם".

יונה גודמן מדבר על הצורך בסבלנות. "גם משיח עכשיו וגם שלום עכשיו; תהליך ההיווצרות של זהות האומה הוא ארוך ימים".

התיקון העיקרי, לדעת הרב רונצקי, צריך להיעשות בחינוך. "כמו שרפול ז"ל אמר, לגננת וכמה ילדים יש יותר חשיבות מאשר לאלוף בצה"ל". הוא מוסיף גם, ש"אנחנו סמוכים על שולחנו של המערב מהמון בחינות: מנטלית, כלכלית. הרבה רעות חולות באות משם". באשר לתופעות החיוביות, הוא מציין "על אף הכול, את ה'ביחד'. וההתיישבות, לאו דווקא ביש"ע. המבצע המדהים של קליטת מיליון עולים. האכפתיות, לא רק הפנים-ישראלית אלא גם כלפי מצוקות של עמים אחרים. למשל, כשקרתה רעידת האדמה בתורכיה".

הרב וייצן מעדיף לפתוח דווקא בדברים שדורשים תיקון בבית-מדרשו: "אין תורה ברורה דיה במה שקשור לניהול מדינה ולחיים. המושגים של קדושה נתפשים כדברים שחוסמים את החיים. וכרגע אין חשק ללכת לכיוון של קדושה". התופעות החיוביות בחברה הישראלית הן "החיפוש הרוחני, הסקרנות", אבל הרב וייצן מוסיף, בירידה למשלב נמוך בקולו, "אם יש אותה…". הוא מציין לשלילה את הייאוש וחוסר הטעם בחיים ומנתח את מקורם: "זה נובע מהשטף של העולם החומרי וההצעות שהעולם המודרני מציע. אנחנו בונים על אינטימיות, מגע, כן ולא, משהו שאפשר להתחבר אליו. ולחיות בעולם פתוח, שטוף אפשרויות, זה מוחק את הבן-אדם. אי-אפשר להקים משפחה, ליצור חוויה עמוקה של חבֵרוּת. עצם השטף והקצב הוא הרסני, אפילו בלי קשר לתכנים. בסוף האדם משתגע ומתחיל לייצר חוויות גסות ופראיות ולא יודע איך לשבוע מהחיים".

ומאיפה באה ההיכרות שלך עם העולם החילוני? עם החברה הישראלית?

הרב וייצן: "אני לא מומחה, אני מודה. יש לי קשר עם אנשים חילונים, קצת האזנה לאמצעי התקשורת, אינטרנט, טלוויזיה וקצת קריאה. אני יודע שזו ההתמודדות העיקרית שלי, אבל אני מודה שאני לא מתמחה בזה. עם זאת, אנחנו לא מנותקים מהתרבות הזו, אני איש חינוך והדברים שעוברים על הציבור החילוני לא פוסחים עלינו. אולי העוצמות שונות".

הרב שחור מציין את הצבא כמקור להיכרות עם העולם החילוני. "דרך אמצעי התקשורת – לא, כי אני לא צורך. אין לי טלוויזיה ולאחרונה הפסקתי לשמוע חדשות. מאז שסגרו את ערוץ-7 קשה לי לשמוע את מהדורות החדשות הרגילות. במקום להתעצבן כל פעם מחדש, אני קורא עיתונות דתית, אינטרנט דתי. החיבור שלי עם החילונים מועט מדי ואני מצר על זה".

יונה גודמן אומר שלהגיד שהוא "מכיר" את התרבות החילונית זה יומרני. אבל "כדרכו של עולם, מיעוט מכיר טוב יותר את הרוב מההפך".

הרב רונצקי חי, כאמור, למעלה ממחצית שנותיו בחברה החילונית והוא, כך נראה, מכיר היטב חלקים נרחבים ממנה. הוא גם מציין, בפליאה עצמית מסוימת, שחבריו הטובים ביותר הם חילונים. "פשוט עברנו הרבה מבחני חיים ביחד, מלחמת יום-כיפור, למשל".

אני עובר לשאלות הנוגעות באופן ספציפי לציונות הדתית, ושואל את המרואיינים על השינויים שעברה הציונות הדתית בשנים האחרונות. יונה גודמן מאבחן את הוויכוח הפנימי שמטלטל את הציונות הדתית כך: "הוויכוח הוא בין ציר אחד, שהוא החיבור בין התורה למפעל הציוני, לציר שני, של נאמנות לתורה והשתלבות בחברה המודרנית. הדו-שיח המתקיים היום הוא בין ציונות דתית ל-modern orthodox. ומכאן נגזרות המון שאלות משנֶה". הוא מנתח את ה"דו-שיח" שמעסיק את הציונות הדתית מזווית נוספת: "יש בירור, אם הציונות הדתית היא תורה פלוס עוד משהו, או שזו תחייתה של התורה, כלומר, הציונות עצמה היא מימוש של ערכי תורה". במסגרת התפישה ההגליאנית שוחרת הסינתזה, שמאפיינת לטוב ולרע את הרטוריקה ה"קוקניקית", הוא מוסיף: "גם אנחנו, כמו החברה הישראלית, עוברים לשלב של בדיקה מחודשת וגם בתוכנו נשמעים קולות שונים, ותפקידנו להקשיב לקולות כולם וליצור הרמוניה מבורכת ביניהם".

הרב וייצן מציין, שהציונות הדתית התקדמה מבחינה מספרית ואיכותית כאחת. כשהוא היה נער, הוא אומר, אז ביום ירושלים, "שנראה לי שרק הציבור הדתי-לאומי חוגג אותו", היו אלפי אנשים ועכשיו יש עשרות אלפים. אבל, הוא מוסיף בנימה רצינית ונוגה, "הדבר המסובך הוא שאין לנו מנהיגות. היום אי-אפשר להקים עוד פעם את גוש-אמונים. אולי מאז שהתפצלה ישיבת 'מרכז הרב', אולי מאז מותו של הרב צבי יהודה".

בין אנשי האקדמיה לנערי הגבעות

הרב רונצקי טוען, שכיוון שהוא חדש יחסית בשטח אין בידו הכלים להשוות את מצב הדברים לעשורים הקודמים, אבל בצד ייחודה של הציונות הדתית בהובלת תהליכים חיוביים במדינה ("ולאו דווקא ביש"ע"), "נדמה לי בצער שיש התקרבות שאינה לרוחי, משיכה אל התרבות החילונית בתוך הציבור שלנו. לפעמים לולא הכיפה, אתה לא מזהה את ההבדלים. זה נובע מהרצון להשפיע, אבל אליה וקוץ בה". הרב שחור מבחין בין הציונות הדתית ה"אקדמית" לציונות הדתית ה"רבנית". "אם תבדוק באוניברסיטה דתית, נטיות הסגל האקדמי רחוקות למדי מהנטיות הרוחניות והפוליטיות של סגל הרבנים בישיבות. המרחק בין נוער הגבעות בשומרון לתפישות העולם האקדמי אולי רב מהמרחק בין החרדים לנוער הגבעות. חלקים מאיתנו יותר קרובים לעולם החרדי מאשר לציונות הדתית, ואלה דברים שהולכים ומתפתחים, זרמים תת-קרקעיים".

לאור הדברים האלה, האם הבחנתה של הציונות הדתית ה"רבנית" בין החרדים לחילונים נשמרת? האם היא רצויה בכלל? למי אתה חש קרוב יותר היום: לחרדים או לחילונים?

הרב שחור: "באופן אישי, אני מרגיש קרוב יותר לציבור החרדי. למה אנחנו חיים, בית-הכנסת, המצוות. וביני לבין החילונים, לצערי, תהום מפרידה". אבל הרב שחור מוסיף, ש"פנייה של הציונות הדתית להתמודדות ולא להסתגרות והבחירה בדרך החרדית, זה הפסד של המערכה. אדם שהולך להיות חרדי נכשלנו בחינוכו, כמו אדם שהולך להיות חילוני. ברור לי שעדיף שֶׁיָּרים ידיים לכיוון החרדי, אבל בנקודה של ההסתגרות הכשלון יהיה זהה".
הכינוי "חרד"לי" אינו מוצא חן בעיני הרב רונצקי, כי "זה להכניס עולמות של אנשים לתוך מושגים". אמנם "אם מישהו יקטלג אז היישוב איתמר ייקרא חרד"לי, אבל באחוזים יש מיעוט קטן שנעשה חרדי, אולי יחידים".

ולמי אתה חש קרוב יותר, לחילונים או לחרדים?

הרב רונצקי: "אני חושב שלשניהם. ללימוד התורה, לשימור האידיאלים של החרדים, ולאכפתיות מהמדינה – שבכל זאת יש עוד – של החילונים". יונה גודמן "מתקשה לענות על השאלה", אבל מוסיף ש"בשורה התחתונה, ארגיש יותר בבית בציבור החרדי. אבל אני מעדיף להישאר עם הקושי". הרב וייצן מסביר את ההתקרבות של שני הציבורים בכך, ששניהם נעשו יותר בטוחים בעצמם. הציבור הדתי-לאומי נעשה יותר תורני, והחרדים – יותר אנשי מעשה. "אל מי אני קרוב יותר? לא אוהב לענות על השאלות האלה. אני משתדל לאהוב אנשים, ולא תנועות. לציבור החרדי אולי טיפה יותר מהציבור החילוני, אבל אני מעריך מאוד את ערך החופש של הציבור החילוני".

אולי לא יהיה זה מיותר להסב את תשומת-הלב לכך, שלפי הרב וייצן, להבדיל למשל מהרב רונצקי, ייחודו של הציבור החילוני אינו בציוניותו וב"בניין הארץ" שהוא עסוק בו, אלא דווקא ב"ערך החופש" שהוא מבטא בחייו.

מה טעון תיקון, לדעתכם, במציאות של הציונות הדתית? האם מושם דגש רב מדי על הנושא של ארץ-ישראל, בהשוואה לנושאים אחרים?

יונה גודמן מתרעם על השאלה. "זו טענה דמגוגית. הציונות הדתית עסוקה, בד בבד עם הניסיון לתרום להתיישבות, בעשייה חברתית שרבים היו יכולים ללמוד ממנה. לפעמים, כשאחד מהדגלים בוער – מישהו רוצה לגרש יהודים מביתם – רצים לכבות את האש". לפי גודמן, הבעיה הבולטת בציונות הדתית היא מה שהוא מכנה "בורגנות". "כואב לי על תופעות של בורגנות. כשאנשים מסתפקים בכורסה וברווחתם החומרית, קשה לי. היינו זקוקים לקולם, אפילו אם קולם שונה משלי".

הרב וייצן סבור גם הוא, ש"צריך לעשות הכול ולא להגיד שהושם דגש רב מדי על נושא אחד". הרב שחור מעיר, בהערה שיש בה התרוצצות רעיונית לכמה כיוונים שונים, כי "בתוך השאלה מובלעת הנחה מוטעית, שיש ארץ-ישראל ויש עוד מצוות. אני ביומיים האחרונים ניסיתי להשכין שלום-בית, וזה לא קשור לארץ-ישראל ולא לכלום. בארץ-ישראל נשקיע יותר מאשר במצוות צדקה, לא מפני שצדקה פחות חשובה אלא כי ארץ-ישראל היא פלטפורמה פיזית וערכית-רוחנית לשאר המצוות. העיסוק האובססיבי בשלום ובמלחמה נכפה עלינו, מעצם טבע הדברים הוא נוגע לכלל האומה, ולכן שומעים על זה".

יונה גודמן: "לאורך כל ספר שופטים יש ניסיון לבחירת מנהיג ראוי. השיטה הזו לא הוכיחה את עצמה וחכמי ישראל תבעו מלוכה, מתוך אמונה ששינוי השיטה יביא מזור. אבל גם המלוכה נכשלה. הלקח המרכזי בעיניי היא העובדה, שלא הגאולה ולא החורבן מתחילים בשיטת המשטר, אלא מהמעלה המוסרית של הפרטים. נראה לי שכרגע הרעה הכי פחות מזיקה זו הדמוקרטיה, אבל אני מסרב לראות בה דת "

הרב רונצקי, לעומת קודמיו, סבור כי "ייתכן שהיתה דיספרופורציה. מי שהוא בעל נטייה לעסוק בחינוך, לא צריך ללכת ליישובים. יש פה בישיבה אנשים שהגיעו מעיירות-הפיתוח, ואני אומר להם לחזור למקומות שהגיעו מהם. מצוות ארץ-ישראל היתה מצווה מתה, ולכן הלהיבה את הדמיון של הרבה אנשים צעירים וייתכן שזה בא על חשבון המערכת החינוכית; מה שש"ס עשו, ובגדול. עם ישראל נמצא במקום רחוק מהדברים הבסיסיים, שקודמים כל-כך לארץ-ישראל, לחיות כבן-אדם, עוד לפני התורה אפילו. ולכן כל מי שיכול לעסוק בחינוך, שייצא מאיתמר וילך לקריית-גת, לקריית-שמונה, לאילת, ויהיה מורה בחטיבת-הביניים".

לסיום הדיון בציונות הדתית, מהי עמדתכם ביחס לוויכוחים הנוגעים למעמד האישה וללימוד תורה לנשים, שהעסיקו ואף הסעירו את הציונות הדתית בשנים האחרונות?

הרב שחור: "זה נושא מאוד מורכב. אני לא יכול להגיד שאני נגד, כיוון שאשתי מלמדת תורה לנשים בכל מיני מסגרות. אבל שאלת השאלות היא נקודת המוצא. בתוך הזרם הזה יש תת-זרמים שהולכים על גבול הרפורמה והקונסרבטיביזם. זה קשור לשאלה, מה ייעודה המרכזי של הבת הדתית? האם הייעוד הוא משפחה עם הרבה ילדים, או שתפתח קריירה? אשתי התחילה ללמוד לדוקטורט במחלקה ליהדות זמננו בבר-אילן, ואני אמרתי לה שיש לה כבר תואר שלישי. היא בת, אמא ועכשיו היא כבר סבתא".

הרב וייצן בעד שינוי במעמד האישה, "אבל לא שינוי מערבי, שינוי שבא ואומר: התפקיד של האישה והאיש הוא אותו תפקיד. זה שינוי שלילי, שהורס גם את האיש וגם את האישה". הרב וייצן מבחין בין לימוד תורה "בצורה נשית" ללימוד תלמוד. "התלמוד בנוי על עימות ומלחמת דעות, סגנון תוקפני של דעות חלוקות, שמתאים לנפש הגברית". גם הרב רונצקי סבור, ש"פלונית-אלמונית יכולה ללמוד גמרא, אבל ככלל, לימוד הגמרא לא שייך לאופי הנשי". בכל הנוגע למעמד האישה ככלל, "במעגלים העסקיים, הפרלמנטריים, המדעיים – אדרבה", אם לא נפגמת ה"צניעות". גודמן מדבר בהכללה ואומר, ש"כל תרומה לציונות הדתית שנעשית על-ידי נשים בצורה בונה, שהיא לשם שמים, היא מבורכת", ומוסיף, מעט באניגמטיות: "אם ישנן תופעות פופוליסטיות, אז כשמן כן הן".

בין החרד"לות לחרדיות

דווקא לקראת סוף הראיון, כאשר אני שואל את הארבעה על היחסים בין ההנהגה הרוחנית להנהגה הפוליטית ובין חברת הלומדים לכלל האוכלוסייה, מסתמן קו הפרדה חד שעדיין קיים בין הציונות הדתית החרד"לית לתפישה החרדית. התפישה בדבר ערך העבודה ועולם המעשה היא שמסמנת את הקו הזה. כל המרואיינים מציינים, שאחרי שנות הכשרה תורנית מינימלית רוב האנשים צריכים לצאת לעולם העבודה. "אני גאה בחבריי המדענים לא פחות מאשר בחבריי הרבנים", אומר הרב שחור. גם במקרה הזה, הערה של הרב רונצקי היא רבת-משמעות בעיניי. הרב רונצקי מצטט את הרב שמשון רפאל הירש, מאבות הגישה של "תורה עם דרך ארץ", שהתפתחה בגרמניה במאה ה-19. הציטוט נוגע לשגיאה בחינוכו של עֵשָׂו שעשוּ, לפי תפישת הרש"ר הירש, יצחק ורבקה. הם חינכו את עֵשָׂו כמו את יעקב וחנטו אותו בחליפה של לומד תורה. הציטוט הזה נושא משמעות סמויה, בעיניי, כיוון שהוא מחבר את העולם החרד"לי בנקודה הזו לתשתית זנוחה של הציונות הדתית, התשתית של "תורה עם דרך ארץ", שנסוגה לאחורי הקלעים עם הפריצה של ההגות ה"קוקניקית" ללבה של הציונות הדתית בעקבות מלחמת ששת-הימים.

ליחס בין ההנהגה הפוליטית להנהגה הרוחנית יש, כמובן, משמעות עכשווית דוחקת. המרואיינים מדברים אמנם על הפרדה בין המנהיגות הפוליטית למנהיגות הרבנית, אבל מציינים שעל הדרג הפוליטי להימלך בדעת הרבנים. "זכותם וחובתם של הרבנים להשמיע את קולם בבירור בכל הסוגיות כולן, הם אינם נופלים מאף איש רוח אחר", אומר יונה גודמן. המרואיינים מדגישים בצורה חד-משמעית, כי כשהשאלות העומדות על הפרק הן שאלות הלכתיות, אנשי המעשה צריכים להתייעץ עם תלמידי-החכמים. אולם הרב רונצקי מסייג את הדברים: "פוסק חייב להכיר את המציאות. על שאלה בענייני צבא, לדוגמה, גם רב הרבה יותר גדול ממני לא יוכל לתת תשובה". בנושא האקטואלי והדוחק הזה הרב רונצקי מתבטא בזהירות, ואולי אינו מייצג חלק נכבד מהרבנים במחנהו: "מדברים על סירוב פקודה. והיה אם – ויש מחלוקת הלכתית בנושא – התורה אומרת שאסור להשתתף בתוכנית ההתנתקות, ודאי שלאדם אסור להישמע להחלטת הרוב. אבל אני מתנגד באופן אישי לסירוב, ואם אפשר למצוא טיעון הלכתי שיאפשר לאדם לא לסרב פקודה, אז שלא יסרב. על-פי הבנתי כאיש צבא, הנזק פה הוא עצום ואני ממש חרד מזה".

לסיום אני שואל את המרואיינים על הסוגיות הבוערות, המעסיקות אותם כרבנים ואנשי חינוך. הם משיבים שתפקידי חינוך, לימוד התורה – תפקידים שהם מעין התפקיד של עובד סוציאלי ועידוד הציבור בזמנים הקשים – עומדים בראש סדר-היום הרבני-מנהיגותי שלהם. תשובתו של הרב שחור על שאלה הזו היא יותר מפורטת וראויה לציון: "הדבר השלישי, חוץ מהרבצת תורה ועידוד הציבור, הוא הצניעות. האינטרנט הוא גורם יותר משמעותי ממה שחשבנו בערעור המסגרות של המשפחה בישראל. חומרים פורנוגרפיים קשים מוצאים את דרכם לתוך הבתים וגורמים לנזקים חמורים בין בני-זוג ובין הורים וילדים. אני נתקל בזה לא מעט, ובכל פעם שאני מתעסק בשלום-בית אז אני שואל אם יש אינטרנט בבית".

אריק גלסנר הוא סופר ומבקר ספרות

המאמר פורסם בגיליון מספר24 של "ארץ אחרת": הציונות הדתית ועתידה של החברה הישראלית. להזמנת הגיליון לחצו כאן

ד"ר אריק גלסנר הוא סופר ומבקר ספרות

תגובות פייסבוק

תגובות

תגובות

הגיבו לכתבה