דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה
30 בספטמבר 2004 | מהדורה 23

האם זו עת מסוכנת להיות יהודי?

ההיסטוריון הבריטי סיימון סבּג מונטיפיורי, חושב שליהודים החיים באנגליה צפוי עתיד ארוך ובטוח בממלכה. לא כך בצרפת. אבל בטחונו בעתיד הוורוד המזומן ליהדות הבריטית לא הפריע לו לפרסם באחרונה מאמר ב"ניו סטייטסמן" שכותרתו "עת מסוכנת להיות יהודי". ולא, הוא לא מתכוון לעלות. הוא מסתפק בעובדה שאחיו בחר לחיות בישראל

"פינק פלויד": Wish you were here", עיצוב: היפגנוסיס

חיבורו האחרון של סיימון סֶבּג מונטיפיורי, "סטאלין – חצר הצאר האדום" (עתיד לראות אור בעברית ב-2005 בהוצאת כינרת-זמורה ביתן-דביר) מספק הצצה יוצאת דופן אל קודש-הקודשים של העריץ הסובייטי. ספרו של סבג מונטיפיורי משלב מחקר היסטורי דקדקני בכתיבה ספרותית סוחפת, ומאפשר לקורא להריח את הפחד והתככים שארבו מאחורי כל פינה במסדרונות הקרמלין בימי שלטונו של סטאלין. לילות ארוכים של קנוניות מתוגברות בווֹדקה, דוגמטיוּת אכזרית ויחסים בין-אישיים מורעלים תורמים כולם לאותו ציור חי ומוחשי של רודנות.

סבג מונטיפיורי מציג מבט מרתק על האנטישמיות של סטאלין שהיתה, כפי שהוא כותב, "שילוב בין דעות קדומות מיושנות, חשדנות כלפי עַם חסר אדמה ואי-אמון, מאחר שרבים מאויביו היו יהודים. הוא היה חסר בושה עד כדי כך, שאמר בגלוי לרוזוולט בוועידת יאלטה כי היהודים הם 'סרסורים, ספסרים וטפילים'. ואולם, אחרי 1945 חל שינוי: סטאלין התגלה כאנטישמי כפייתי וחסר רחמים".

סבג מונטיפיורי מבחין בדמיון שבין הדרך שבה ראה סטאלין את היהודים לבין הביקורת על מדינת ישראל הנחשבת כיום ל"השקפת עולם שקולה ומאוזנת", ולכן נרתם במלוא המרץ לפולמוס המתנהל היום בנושא של אנטי-ציונות ואנטישמיות. ביוני השנה התפרסם בשבועון הבריטי "ניו סטייטסמן"מאמר פרי עטו תחת הכותרת "עת מסוכנת להיות יהודי" (הישג לא מבוטל, בהתחשב בעובדה שבינואר 2002 הופיע על שערו של אותו כתב-העת עצמו איור של מגן-דוד נעוץ בתוך הדגל הבריטי, שכותרתו היתה "קונספירציה כשרה?").

במאמרו יצא מונטיפיורי כנגד צו השעה האינטלקטואלי לייחס את כל צרותיו של העולם לניאו-שמרנים היהודים בארצות-הברית. בה-בעת, הקפיד להדגיש את מסורת הסובלנות הארוכה הנהוגה כלפי היהודים באנגליה, שראשיתה באוליבר קרומוול. סבג מונטיפיורי – מצאצאיו של משה מונטיפיורי, שהיה אחד האישים היהודים הבולטים באנגליה הוויקטוריאנית – משאיר רושם של אנגלי הבטוח בזהותו האנגלית (בטקס נישואיו, נכחו צ'רלס נסיך וולש ובנו הנסיך הארי ואישים נוצצים אחרים), יהודי גאה החי בתפוצות ותומך מסור בישראל. ולא, הוא אינו רואה בכך שום סתירה.

בראיון ל"ארץ אחרת"התייחס מונטיפיורי לקשת רחבה של נושאים, החל במורכבותה של הזהות היהודית וכלה בחששותיו בנוגע לעתידה של מדינת ישראל.

הבעת תמיכה חד-משמעית בישראל, אבל גם השמעת ביקורת על מדיניות ממשלתה. אֵילו ליקויים אתה מוצא היום בישראל?

כמו שאמרת, אני תומך נלהב בישראל, בציונות. אני חושב שנעשו טעויות רציניות אחרי מלחמת 67'. חלק גדול מהן קשור בהשפעה הלא-פרופורציונלית של הימין ושל המפלגות הדתיות. כללו של דבר, מדיניות ההתנחלות אילצה את ישראל להגן על אזורים שלא ניתן להגן עליהם, אזורים המסכנים את נשמתה של ישראל. אני לא אומר שצריך לפרק את כל ההתנחלויות, לוותר על כולן, אבל האתגר הגדול לעתיד הוא להחליט על אילו התנחלויות לשמור ועל אילו לוותר.

מה דעתך על התסריטים האפוקליפטיים הצצים כעת בישראל, שלפיהם בסופו של דבר המתנחלים הקיצוניים יסכלו את תוכנית ההתנתקות, ואז המדינה היהודית תהפוך למדינה דו-לאומית בעלת רוב פלסטיני משולל זכויות, שכל העולם יוקיע וינדה אותה?

סבג מונטיפיורי עונה בגוף ראשון רבים: אני מקווה שלא נגיע לכך. הרעיון של שרון על נסיגה חד-צדדית נראה הגיוני. עצם העובדה שאדם כמו שרון הגיע למסקנה הזאת מעידה שהגענו אל סופו של עידן, וחלק מקווי המדיניות שהוא עצמו תמך בהם אינם בני-מימוש עוד. כמובן, החשש הוא שהמתנחלים הקיצוניים יקראו תיגר על ממשלת ישראל, וזה באמת חשש גדול. אבל כבר היינו עדים למצב דומה בעבר. כאשר הצרפתים נסוגו מאלג'יריה – וזו מקבילה לא רעה – היה חשש עצום מפני ההתנגדות של "שחורי הרגליים" (צרפתים שחיו באלג'יריה), אשר ניסו לרצוח את דה-גול. אבל בסופו של דבר הצרפתים נסוגו, ואני חושב שאותו הדבר יקרה גם בישראל. לדעתי, ישראל צריכה לשמור על חלק מההתנחלויות, למשל, על אלה שסביב ירושלים. קווי 1967 אינם קדושים; אלה קווים של שביתת נשק. עם זאת, אם ברצונה של ישראל לשמור על נשמתה, יהיה עליה לטפל בהתנחלויות בנחישות; מובן מאליו שממשלת ימין מוכשרת למשימה הרבה יותר מממשלת שמאל.

אז לדעתך, שרון יוכל לשחק את התפקיד של דה-גול?

הוא מסוגל לעשות זאת, לדעתי. אהיה מאושר אם הוא באמת יצליח בכך; אבל קשה לראות כיצד יתגלגלו הדברים.

נעבור לשאלות יותר פילוסופיות. מהי בעיניך המשמעות של הציונות כיום? האם אתה ציוני?

הייתי אומר שאני ציוני, למעט העובדה שאין בכוונתי לעבור לגור בישראל (צוחק). אפשר לומר שזה סוג של תשובה, לא? עם זאת, ציונות אינה מילה גסה בעיניי, לא יותר מכל צורה אחרת של פטריוטיות. איני חושב שצריך לעשות לה דמוניזציה ושזהו רעיון גזעני יותר מכל זיקה פטריוטית אחרת. הרעיון הציוני עדיין מדבר אל הרבה אנשים. אנחנו בתפוצות, ציונֵי התפוצות, אסירי תודה על כל יום שבו ישראל קיימת, אנחנו תומכים בה, אנחנו גאים בה. אנחנו מרגישים בטוחים יותר בזכותה ומאמינים שיהודים רבים ככל שירצו צריכים לחיות בה. אנחנו רואים בעצמנו דודנים של הישראלים ומרגישים זיקה רוחנית לישראל. אנחנו מרגישים זיקה למדינות המוצא שלנו ולישראל כאחת, ואיננו רואים בזאת שום סתירה.

ובכל זאת, השאלה המעניינת היא מדוע, מאז 1948, יהודים מהתפוצות שלא סבלו מרדיפות – כלומר, אלה מהם שלא חיו בברית-המועצות או בארצות ערב – מדוע הם בחרו להישאר במקומותיהם? מדוע הם מתייחסים אל ישראל כאל תעודת ביטוח ואינם בוחרים לחיות בה?

אני מניח שהתשובה על כך היא שיהודים רבים – ונדמה לי שאני אחד מהם – מרגישים זיקה מיוחדת למדינת ישראל, אבל מתהדרים בקוסמופוליטיות של התרבות היהודית. אני פשוט לא רואה סתירה בין שני הדברים ומרגיש שבתור יהודי שחי באנגליה, אני גם חלק מתרבות תְקֵפה וייחודית, שהיא תרבות יהודית מאוד. ולכן הייתי משיב לאותם ציונים שאומרים: "אתה בקושי קיים אם אתה יהודי שחי בתפוצות, עליך לבוא לישראל כדי להיות יהודי", שאני בכלל לא קונה את הטיעון הזה.

אם כן, כיצד צריכים יהודי התפוצות לתרום לעיצוב המדיניות הישראלית?

אני חושב שאיש לא יכול לתרום תרומה אמיתית, פרט לאזרחי ישראל. יחד עם זאת, יש בינינו מערכת יחסים מיוחדת – כמו שאמרתי, אנחנו דודנים – ובתור דודנים אנחנו יכולים להביא תועלת רבה לישראל. לכן כדאי לישראל להקשיב לנו יותר מכפי שהמדינה הממוצעת נוהגת להקשיב לחבורה של זרים שאומרים לה מה לעשות.

אבל אי-אפשר באמת למסד קשר כזה.

נכון. ולמעשה, הקושי הגדול והעיקרי בכל הדיונים האלה על השתייכות יהודית הוא שבדרך-כלל אי-אפשר להגדיר זאת. כל ניסיון להגדרה נידון לכשלון. לכן, בסופו של דבר, הדבר תלוי למעשה באזרחי ישראל.

כותרת המאמר שפרסמת ב"ניו-סטייטסמן" היתה "עת מסוכנת להיות יהודי"; אך בסיכומו טענת שלמעשה עדיף להיות יהודי באנגליה מאשר בכל מקום אחר. אני מסיק מכך שאתה מאמין כי ליהודים באנגליה יש עתיד לטווח הארוך.

כן, בהחלט, ואני מאמין שליהודים בכל העולם מחוץ לישראל יש עתיד לטווח הארוך. בעצם, מה שטענתי באותו מאמר הוא שבגלל הדמוניזציה של הציונות, כיוון שישראל מותקפת ללא הרף בתקשורת הליברלית, איננו יכולים להעלים עין מדברים מסוימים. עצם הפניית תשומת-הלב אליהם חושפת אותם וגם עוזרת להדוף את הדברים הלא-נעימים והמסוכנים. במקרה זה מדובר באופנה שנפוצה בכל רחבי התקשורת והאינטרנט: לייחס את כל מה שלא מובן לנו ומפחיד אותנו בעולם – אל-קאעידה, הפיגוע במדריד, 11 בספטמבר – ל"קנוניה", שהיא מילת הקוד להשפעה היהודית באמריקה. המלחמה בעיראק מתאימה לדפוס הזה, כמובן. לכך רציתי להפנות את תשומת-הלב במאמרי.

בספרך על סטאלין יש התייחסות רבות לאנטישמיות של אותה תקופה. כאשר אתה מדבר על הדרכים שבהן מתבטאת האנטישמיות בימינו, האם אתה רואה ברקע את התקופה של סטאלין?

מה שמעניין הוא שרוב ההיסטוריונים התייחסו לסוגיה הזאת – דעותיו של סטאלין ביחס ליהודים בסוף חייו – כראָיָה לטירוף המוחלט שהיה שרוי בו בימי זקנתו האחרונים. אבל למעשה, דעותיו על ה"קוסמופוליטים חסרי השורשים", ישראל ואמריקה, זהות לדעות שמושמעות היום ברוב כלי התקשורת הערביים ובחלק גדול מן התקשורת הליברלית במערב – ונחשבות להשקפת עולם שקולה ומאוזנת. לכן זהו, למעשה, מצב מאוד אירוני. חלק מהדברים שסטאלין אמר על היהודים מופיעים היום במרומז בהרחבה בעיתונות מכובדת אשר דנה בנושאים פוליטיים.

זה מחזיר אותי לשאלת הציונות. אחד הזרזים לרעיון ה"נורמליזציה" של הרצל היה פרשת דרייפוס, שהוא נכח במשפטו. אני סקרן לדעת מדוע, להרגשתך, תהליכים דומים שאתה מתאר מאפשרים קשר עשיר יותר בין ישראל לתפוצות, במקום לכוון אותנו לרעיון ההרצליאני בדבר נורמליזציה במדינה משלנו.

הנורמליזציה לא התפתחה בדיוק כמו שהרצל ייחל… קרה ההפך מנורמליזציה. נדמה לי שהרצל היה נחרד אילו ראה את המתרחש היום. הוא היה נחרד מהעובדה שישראל היא מדינה שנמצאת במצב מלחמה כמעט תמידי, וחייליה הצעירים מסיירים ברחובות פלסטיניים שסועי קרבות.

דיברת על אנגליה, אבל מה עם שאר ארצות אירופה, וצרפת בפרט?

צרפת מצטיירת בעיניי כבעיה. שם המצב הרבה יותר גרוע. אני חושב שהיהודים בצרפת באמת מאוד חוששים עכשיו. צרפת לא נראית כמקום בטוח במיוחד ליהודים. באנגליה יש לנו חששות, מטבע הדברים, מהאיחוד האירופי, שלהרגשתנו הוא מאוד אנטי-ישראלי.

אבל יהיה זה כמעט חסר משמעות אם אדם כמו אריאל שרון יגיד ליהודי צרפת: "תעברו עכשיו לישראל". אמנם הם לא בטוחים ברחובות פאריס, אבל מידת הביטחון ברחובות חברון היא פחותה בהרבה. לכן יהדות התפוצות וישראל צריכות לעזור זו לזו. יהדות התפוצות יכולה לעזור מאוד לישראל אם היא תקשיב לנו, ובאותה מידה אנחנו יכולים ללמוד מישראל. צריך להתקיים דיאלוג בין שתי הקהילות.

מאמרך ב"ניו סטייטסמן" מעיד על הערכה כלפי החזון של בן גוריון, חזון של מדינה יהודית שיש בה אינטלקטואלים יהודים ופושעים יהודים ונהגי משאיות יהודים. אם כן, הרשה לי לשאול: מה המשמעות של מדינה יהודית בעיניך? אילו ערכים היא אמורה לייצג?

קל לענות על השאלה הזאת על דרך השלילה. אני לא יהודי אורתודוקסי, ואני נגד כל קיצוני הדת, אלה שאינם סובלניים כלפי אורחות-חייהם של אנשים אחרים, בין אם הם נוצרים, מוסלמים או יהודים. זה המפתח, מבחינתי. ישראל חייבת להיות מדינה סובלנית. הפחד הגדול שלי – ואני חושב שזה הפחד של רבים מהיהודים החיים בתפוצות – הוא שישראל תהפוך למדינה לא-סובלנית, חרדית, הנשלטת בידי רבנים קיצוניים, והעקרונות החילוניים של מקימי המדינה יידחקו החוצה.

בוא נדבר על עבודך כהיסטוריון. ישראל מעולם לא שימשה נושא למחקרים שלך. מדוע? האם יש לך תוכניות לעסוק בכך בעתיד?

למרבה האירוניה, אני מתעניין דווקא בחלק מן המשטרים הערביים. למשל, מאוד הייתי רוצה לכתוב על השושלת ההאשמית, כי זאת נראית לי דרך מרתקת לעסוק בכל האזור, מסעודיה ועד ירדן ועיראק. אבל כרגע אני עומד להתחיל לכתוב ספר שיעסוק בסטאלין הצעיר, כך שאני הולך לשקוע ברוסיה בשנתיים-שלוש הקרובות. כמובן, אני מתעניין גם בשאלות יהודיות, במזרח התיכון, כך שבהחלט אשמח לטפל בנושא ביום מן הימים.

תוכל לתאר את ההתרשמויות שלך מביקוריך בישראל?

ביקרתי בארץ פעמים רבות. בגיל 15 הלכתי לעבוד בקיבוץ. עבדתי במעגן-מיכאל והסתובבתי בכל הארץ. זה היה בתחילת הפשיטות ללבנון. אני זוכר שעליתי לגבול וראיתי טנקים חוצים אותו. זאת היתה תקופה סוערת. ראיתי את ישראל מהרבה זוויות שונות. וכמובן, משפחת מונטיפיורי תמיד היתה מאוד מעורה בישראל, כך שאני מרגיש קירבה למדינה.

ספר לי קצת על המעורבות ההיסטורית של המשפחה שלך בישראל.

משה מונטיפיורי הִרבּה לנסוע סביב העולם, בתור "שליח-על" מטעם הממשלה הבריטית. הוא פגש את סולטן מרוקו ושני צארים רוסים. הוא יצא לשליחויות האלה כדי לעזור ליהודים ולדאוג גם לאינטרסים האנגליים, ונסע לארץ הקודש שש פעמים, במרכבה. הוא הקים את העיר החדשה בירושלים, בנה את ימין-משה… אבל הוא לא היה ציוני של ממש. משה מונטיפיורי היה בעצם אימפריאליסט אנגלי ואני חושב שהוא היה מעדיף אילו ישראל היתה חלק מן האימפריה הבריטית. ובכל זאת, הוא זה שהתחיל את הקשר שלנו כמשפחה עם ישראל.

אבל אתה לא יכול לתאר לך מצב שבו תעלה לישראל ותחיה בה?

יש לי אח ישראלי, שעובד בעסקי היין. אנחנו מאוד גאים בו, כי הוא באמת עשה את זה.

בן כהן הוא עיתונאי ושדרן רדיו המתגורר בלונדון

המאמר פורסם בגיליון מספר23 : בגנות הנורמליות: יהודי התפוצות כותבים על ישראל. לחצו כאן להזמנת הגיליון

בן כהן הוא עיתונאי שמתגורר בניו יורק

תגובות פייסבוק

תגובות

תגובות

הגיבו לכתבה