דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה
1 במאי 2011 | מהדורה 60

אובדן הפנינה

מירון בנבנישתי, בעבר סגן ראש עיריית ירושלים, מתבונן בירושלים העכשווית בעיניים כואבות. על עיר שאיבדה את גבולותיה הטבעיים והיא מתרחבת באופן פראי עד כדי חוסר אפשרות להבחין בין ירושלים ובין לא ירושלים; על חוסר התוחלת שברעיון החלוקה ועל ההכרח להתכנס מחדש. ריאיון

מירון בנבנישתי נולד וגדל בירושלים. הוא למד היסטוריה וכלכלה באוניברסיטה העברית, ואחר כך היה מנהל המחלקה לכלכלה במשרד התיירות (בשנים 1965-1960) והממונה על מזרח העיר בעיריית ירושלים (בשנים 1978-1967). הוא היה חבר מועצת העיר מטעם מפא"י (הסיעה נקראה מאוחר יותר "ירושלים אחת") וסגן ראש העיר ונחשב מועמד טבעי לרשת את טדי קולק כראש העיר. לאחר פרישתו מהפוליטיקה הוא כתב בהרווארד דוקטורט שנושאו "ניהול סכסוכים – מִנהל עירוני בירושלים ובבלפאסט", ובשנים 1990-1982 עמד בראש פרויקט שתיעד את התהליכים הדמוגרפיים, החברתיים והכלכליים ביהודה ושומרון.

בנבנישתי לא ויתר לרגע על זכותו האזרחית וחובתו האינטלקטואלית להוכיח אנשי שררה. אין זה עניין של מה בכך לא רק בגלל העוז וההתמדה שגילה, אלא גם משום שמלאכתם של מוכיחים בשער מחייבת בדרך כלל מידה של אופטימיות זהירה; אחרי הכל, הם מבקשים לתקן עם ועולם, להזהיר בטרם התרגשותה של הפורענות. אלא שבעבור בנבנישתי קו האל-חזור נחצה זה כבר. הוא עלה על קאטוֹ הזקן בכך שהחל את דבריו, ולא רק חתם אותם, בקביעה אחת, חדה ומייאשת להלכה: פתרון החלוקה הוא אשליה. תוכנית שתי המדינות לשני העמים, המלווה את הסכסוך היהודי-ערבי למעלה משבעים שנים, אינה אלא מחשבת שווא. טחו עינינו מראות כי המציאות הגיאו-דמוגרפית הפכה את שלמות הארץ לבלתי הפיכה, ואת הסכסוך לנצחי. וכמו הארץ, כך ירושלים, שאכן חוברה לה יחדיו, כל כך חוברה עד שתפחה לממדים שאיבדו אותה לדעת, וכך הותירו לא רק את החלוקה, אלא גם את העיר עצמה – לבלתי מושגות. ועדיין, בנבנישתי עצמו הוא הראשון להודות: יפה בעיניו משפט שלמה לארץ כולה; טובה שלמותה מביתורה.

עיר שהיא מוקד עלייה לרגל צריכה מרכז. היא צריכה מקום שמגיעים אליו. העיר שאליה עולים לרגל צריכה גבול, היא צריכה שתהיה לה חומה, היא צריכה חפיר. כשאתה בא לעיר כזאת, כל עיר מהסוג הזה, אתה צריך להגיע, וכדי להגיע אתה לא יכול להגיע אל הפרברים. הפרברים הם בכלל לא העיר. ולכן ברומא יצרו הגדרה גיאו-פוליטית שנקראת ותיקן. אז כולם יודעים שהוותיקן זה לא חלק מרומא

באוטוביוגרפיה שפרסמת ב-2007 באנגלית כתבת שאתה דמות מהלכת של ניגודים. מהם הרבדים והניגודים שאתה נושא?

מאז שכתבתי את הספר התיישבו לאט-לאט הרבה ניגודים. כל מיני דברים שחשבתי שהם ניגודים – התברר לי בסוף שאין זה כך.

בזכות הכתיבה?

לא. בגלל המחשבה שהתפתחה מאז. למשל: השם של הספר, "בן הברושים". באוטוביוגרפיה שאני עורך עכשיו בעברית סילקתי את הברושים. הברוש נחשב לעץ מקומי ואני זיהיתי את עצמי אז כיליד; חשבתי שילידוּת היא מין ניגוד לציונות. ציונות זה דבר מוקנה, שפירושו שצריך לעלות לארץ – ואני יליד. אחר כך הסתכלתי על אקליפטוס אחד בגינה שלי בקיסריה וראיתי שהוא פורח בסתיו. מדוע? כי האקליפטוס בא מאוסטרליה. הגֵנים שלו מתוכננים לאוסטרליה ולא מעניין אותו שהוא כבר מאה שנה בארץ, הוא ממשיך לחיות כאילו הוא באוסטרליה. ואז הוא בשלכת באביב ופורח בסתיו, ולא מעניין אותו כלום; וזו הסיבה שכל הדבורים באות אליו בתקופה הזאת שאין בה פריחה. ואז אמרתי לעצמי – רגע אחד, כל הדימוי הזה של ברוש ביחס אלי, בן של הברושים, הוא לא נכון,

אתה בעצם אקליפטוס?

אני אגיד לך מדוע. עוד מעט כולנו נהיה ילידי הארץ, זאת לא תהיה חוכמה גדולה, כולם יהיו ילידי הארץ. מה שיהודה שנהב מכנה "צבר לבן" לא יהיה דבר מיוחד, כולם יהיו צברים. אז במה אתה תתהדר? אתה תהיה עוד יליד?

אני מבין עכשיו שהבעיה שלנו היא שהילידוּת לא הופכת אותנו לבני הארץ. אם בכל דור יש עלייה ואתה צריך לחנך את הדור הבא לאהוב את הארץ ולהיות כאילו יליד סינתטי, הרי שאתה ממשיך לחיות את חוויית ההתנחלות. אתה לא יכול לבוא ולהגיד: "רגע אחד. העסק נגמר. אנחנו כבר פה. אבא שלי נולד פה. סבא שלי נולד פה. הכל בסדר". לא. אתה מצדיק את החוויה הזו בשתי צורות: אתה מתנכר ליליד האמיתי, שזה הערבי, ואתה כל הזמן חי מחדש את חוויית ההתנחלות. כלומר, שב ומספר מדוע הגיע לך לבוא לכאן. ואז אתה בונה תיאוריות ואתרי מורשת, ושולח תלמידי בית ספר למערת המכפלה. כל עוד אתה מדבר על מורשת וצדקת הדרך אתה לא יכול להיות יליד. חוסר הביטחון הזה מוטבע בגלים של העלייה שצריך שוב ושוב מה שנקרא "לקלוט אותם". אני רואה מרכיבים דומים אצל המתנחלים היפנים באי הוקאידו, הפרוסים בשלזיה או אצל האמריקאים; מעין קוד גנטי. אלה תגובות נורמליות למציאות של חברות מהגרים מנשלות. ולכן אני רואה את הילידות לא כניגודים, אלא כתהליך שאני רואה על עצמי במשך שבעים ושבע שנות חיי. זה רק תהליך. ואז אתה שואל את השאלה שהיא שאלה חשובה – איך בוחנים דברים? לפי ראשיתם או לפי אחריתם?

כיצד אתה עונה לשאלה הזאת? איך אתה שופט את הציונות? לפי ראשיתה או לפי המצב כיום?

אני לא שופט. אני רק מתאר את הניסיון לעמת את ההתחלה עם הסוף. בשיפוט על פי האחרית יש חוסר צדק… אני חושב על ההורים שלי. אבא שלי בא ב-1913. אמא שלי באה בשנת 1924. אבא בא מסלוניקי ואמא מליטא. הוא בא בעלייה השנייה והיא בשלישית. הם באו מסיבות אידיאולוגיות ציוניות. אי אפשר להתווכח על זה. כשהם חיו, והם חיו הרבה שנים, אף פעם לא שאלתי אותם איך אתם מסתכלים על החלום או על שברו. בדרך כלל אנשים גם לא רוצים להגיד לעצמם: זו היתה טעות נוראה. והם גם לא האמינו שזאת היתה טעות… השאלה האם להעמיד תנועה למבחן על פי הראשית או על פי האחרית היא דילמה שאתה צריך לשקול אותה, צריך לחשוב עליה. אני, על כל פנים, לא צריך לשפוט. מספיק לי המתח הזה. מספיק לי שהוא קיים בתוכי. אני ניסיתי לבנות תיאוריה שאני ניאו-כנעני. שאני יליד, וכיליד אני לא צריך לדעת מדוע נולדתי והיכן. אבל עכשיו אני נסוג מהתיאוריה הזאת, כי עכשיו אני רואה את התפישה הזאת כניצחון של הציונות.

כמו הארץ, כך ירושלים, שאכן חוברה לה יחדיו, כל כך חוברה עד שתפחה לממדים שאיבדו אותה לדעת, וכך הותירו לא רק את החלוקה, אלא גם את העיר עצמה – לבלתי מושגות

תחושת הילידות שלנו כורסמה לאו דווקא על ידי הקוד הגנטי של חברת המתנחלים, אלא על ידי הילידים המתחרים על אותה אותנטיות ילידית. ייתכן שגם ספרו של שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי", יכרסם בתחושת הזהות שלנו: אם עד עכשיו חשבת "אני יהודי כי אמא שלי יהודייה", עכשיו אתה צריך לשאול את עצמך אם לא המצאת את זהותך היהודית. האם אתה לא ממשיך בעצם איזו המצאה קדומה של "היות יהודי". ייתכן שכך. אבל במקביל אתה מוכרח לשים לב שאנחנו מפרקים את הזהויות שלנו כי אנחנו מצייתים לתפישה של התקופה שלנו: אף זהות אינה עמידה בפני הפירוק של הדה-קונסטרוקציה. אפילו לא זו של הפלסטיני שמזדהה עם התאנה שלו. אף אחד לא נמלט מכך שהזהות שלו צפה, שהזהות של כולנו מדומיינת ואף נכפתה עלינו.

לא, לא, לא. להפך. הילידות היא הביטוי לניצחון של הציונות. היא שהצליחה להטביע בי את הילידוּת הסינתטית והפיקטיבית הזאת שאני מאמין בה.

אתה לא רק בן הארץ – או כך לפחות תפשת את עצמך – אלא גם בן ירושלים.

פה יש לי דה-קונסטרוקציה. אין יותר ירושלים. גם זה דבר שקרה לי, מהעובדה שראיתי את עצמי כבן ירושלים ועד העובדה שהיום אני קובע שהיא לא קיימת כמושג גיאוגרפי.

כלומר…

ירושלים – הריסוק והפיזור שלה הפכו אותה למה שאני קורא ירמודין – יריחו-מודיעין. ירושלים עצמה, נשאר ממנה רק גרעין, משהו שהוא כמו הוותיקן, שזה בעצם העיר העתיקה. לגבי כל השאר – ההגדרה של ירושלים התמוססה לגמרי.

כיצד התפרקה ירושלים?

בתהליך ארוך שנבע משיקולים פוליטיים בלבד. אנחנו, היות שחשבנו שירושלים נותנת לנו לגיטימציה, החלטנו לשפוך שמן משחה על גבעות שלא היה להן ולא כלום עם ירושלים ולנכס אותן לירושלים מתוך מטרה פוליטית אחת ויחידה: לרכז, או לגבש, קונסנזוס ישראלי שיגיד "על זה לא מוותרים". הר חומה, גילה, רמות, כל האזור הענקי הזה הולך ומתפשט, ובסופו של דבר הוא יגיע הלאה, כמו תוכנית ספדי, שתוביל אותנו עד בית שמש, ומבית שמש למודיעין המרחק כבר לא גדול, ומירושלים דרך מעלה אדומים למצפה יריחו המרחק ליריחו גם כן לא גדול. בצפון ובדרום זה אותו הדבר, והתוצאה של הדברים האלה היא שהעיר התפרקה.

מה שקורה הוא שברגע שצד אחד בסכסוך מגדיר סמלים שנראים לו נפש האומה, הצד השני מקבל את זה מיד. למשל, הר חומה. הערבים מעולם לא חשבו שהוא חלק מירושלים. זאת גבעה ששייכת לבית סאחור. ברגע שאנחנו אמרנו שזה חלק מירושלים המאוחדת, גם הם התחילו לדבר ככה. והיום הר חומה הוא חלק מבעיית ירושלים – התנחלות שקשורה לירושלים למרות שהמרחק הוא עשרה קילומטרים.

הצורך הפוליטי יצר את המגה-סטרוקטורה, את האזור המטרופוליני הענקי הזה שכאילו נקרא ירושלים… הביורוקרטיה מזינה את עצמה, וכתוצאה מכך יצרנו את הדבר הזה שבעצם פירק את ירושלים. אני נולדתי בבית החולים רוטשילד הישן, מה שהיום הוא סליגסברג ברחוב הרב קוק פינת רחוב הנביאים, והקבר שלי מחכה לי בהר הזיתים. קילומטר אחד. בזה מסתכמת החוויה הירושלמית שלי. מי שבא או נולד עכשיו לתוך הדבר הזה, צריך להתמודד עם הריסוק של המושג הגיאוגרפי של ירושלים… ברומא קרה אותו תהליך של ריסוק. אך עיר שהיא מוקד עלייה לרגל צריכה מרכז. היא צריכה מקום שמגיעים אליו. העיר שאליה עולים לרגל צריכה גבול, היא צריכה שתהיה לה חומה, היא צריכה חפיר. כשאתה בא לעיר כזאת, כל עיר מהסוג הזה, אתה צריך להגיע, וכדי להגיע אתה לא יכול להגיע אל הפרברים. הפרברים הם בכלל לא העיר. ולכן ברומא יצרו הגדרה גיאו-פוליטית שנקראת ותיקן. אז כולם יודעים שהוותיקן זה לא חלק מרומא.

לשם כך יצרו את המושג "האגן הקדוש"…

מה שקורה הוא שברגע שצד אחד בסכסוך מגדיר סמלים שנראים לו נפש האומה, הצד השני מקבל את זה מיד. למשל, הר חומה. הערבים מעולם לא חשבו שהוא חלק מירושלים. זאת גבעה ששייכת לבית סאחור. ברגע שאנחנו אמרנו שזה חלק מירושלים המאוחדת, גם הם התחילו לדבר ככה. והיום הר חומה הוא חלק מבעיית ירושלים – התנחלות שקשורה לירושלים למרות שהמרחק הוא עשרה קילומטרים

המושג קיים בארכיטקטורה כבר שנים רבות. האגן הוויזואלי של העיר העתיקה… הגרעין "ירושלים" יוגדר מתוך כל השטח המנהלי שנקרא ירושלים פשוט מפני שמישהו יצטרך להציל את "הכמיהה להגיע". הכמיהה להגיע היא שורש העלייה לרגל. בסופו של דבר ייווצר מרחב אורבני ענקי מיריחו עד מודיעין, ובתוכו יהיה מחוז או אזור ששמו ירושלים. אבל לפי דעתי לא יגורו בו. זה יהיה מקום לעלייה לרגל שבו יצטרך להיות משטר מיוחד. מין אזור דומה לוותיקן שייקרא ירושלים. ככה אני חושב עליו. להגיע מהילדות שלי בעיר המנדטורית למצב הזה היום – זה תהליך שהוא מאוד מעניין בעינַי. אני עוקב אחרי הפירוק – נקרא לזה כך, לא אגיד מילים יותר חריפות – של המושג הזה ירושלים, והוא כואב לי מאוד.

הפירוק מתחיל בהתרחבות: בכל חמש שנים מחליטים להרחיב את גבולות ירושלים. ואם לא להרחיב את הגבולות המוניציפאליים, כי לא יכולים בגלל הקו הירוק, אז עושים את זה מבחינת אורבנית. אז בונים מעלה אדומים, שהיא כאילו עיר אחרת, או גבעת זאב, שהיא כאילו עיר אחרת, כי אי אפשר לספח אותה… עכשיו אני מדבר על התכנסות. באיזה רגע אבסורדי של ההרחבה נגיע לנקודה שבה אנשים יגידו: "רגע אחד. עכשיו הגזמנו. עכשיו בואו נגלה מחדש את הפנינה שבתוך כל הקונגלומרט הענקי הזה שנוצר. בואו נקרא לזה משהו אחר". ואם נקרא לזה משהו אחר, אנחנו עושים עוד דבר, אנחנו גם מורידים מרכיב חשוב מהשיח הפוליטי ומהצורך לקבוע עובדות פוליטיות – אנחנו מנטרלים אותו, כי אם זה לא ירושלים, אפשר להתפשר.

זה כבר לא קדוש.

הקדוּשה כבר לא חלה. אז אם הקדושה לא חלה, אפשר להיות יותר גמישים לגבי האזורים האלה, ואז אפשר להתפשר עליהם, כי על ציפור הנפש אי אפשר. אני כתבתי פעם באיזה מקום: תוציאו מירושלים את דוד ואת שלמה ואת ישו ואת גוטפריד מבויון ואת עומַר ואחרים – ומה יישאר אז מירושלים? עיר פרובינציאלית מאובקת עם בעיות רגילות… אז אם אתה מסוגל לא להשתמש במיתוסים האלה בצורה הרסנית כמו שעושים היום אלא להפך, לנטרל אותם, זו הדרך שאתה יכול להתקדם במחשבה. אבל אף אחד לא מוכן לקבל את זה כעת.

זה לא תהליך שאתה רואה מעבר לפינה?

לא. עוד מעט יהפכו את מבשרת לחלק מירושלים.

רומנטיקה תכנונית?

אני יכול לתת דוגמה עד כמה אני בן של ירושלים. בתקופה שהייתי בעירייה והייתי ממונה על התכנון, אמרתי: אסור לבנות מעבר לנחל מוצא. עכשיו, בכל פעם שאני נוסע ורואה את מבשרת ואת רמות אני חושב על כל המלחמות שנלחמנו עם הדתיים על כביש רמות שכל מטרתו היתה אחת ויחידה – לעצור את התפשטות העיר הבנויה לתוך הנחל. אנחנו דימינו את נחל מוצא ונחל רפאים מתחברים לנחל שורק ויוצרים שני חפירים טבעיים שמהם צומחת העיר באתר שלה. איזה אבסורד! אני מדבר על הרומנטיקה התכנונית הממש מצחיקה שבה התייחסנו לעיר באותה תקופה.

זאת אומרת, צריכה להיות איזו טבעת סביב העיר שעל ההר.

טבעת שהיא גבול. והרי האזור שתיארתי אינו קטן. עברו שלושים-ארבעים שנה וזה לא קיים… כשאני מסתכל על זה עכשיו אני רואה כמה הגישות הרומנטיות והאנכרוניסטיות האלה עדיין מפעמות בי. עד היום אני מצטער כשאני רואה את הדברים האלה. אבל אני לא מתייחס לזה בביקורתיות, ממש כפי שאני לא מתייחס בביקורתיות לתכנון הבריטי. כל אדם אפשר שתהיה לו גישה אסתטית משלו, ובלבד שיש פורום משותף לדיון, והסכמות בלי כפייה תכנונית או פוליטית. זו היתה אז רוח התקופה…

כשרונלד סטורס החליט שהוא משמר את ירושלים – מה הוא עשה בעצם? היה לו ספר תנ"ך כמו שהיה גם לי. אבל בספרי התנ"ך האנגליים ציירו את ירושלים עם דקלים ובתים קטנים ומקומרים. אז הוא בא וקבע שאסור ככה ואסור ככה ואסור ככה. ומה נשמֵר? נשמֵר את העיר בצורתה הפּרֶה – לא יודע מה פְּרֶה, הטורקית, האוריינטלית, כמו שהוא חשב שהיה בתקופת התנ"ך. אחר כך באו דורות של מתכננים ישראלים ואחרים וחשבו שזה יוצא מן הכלל וצריך לשמר את התכנון של סטורס, והיו אז ויכוחים חריפים בשנות השישים והשבעים אם מותר או אסור להתווכח איתו. הפארק סביב חומות העיר העתיקה הוא המצאה שלו, ואז בא משה ספדי וקלקל את זה באזור ממילא ושער יפו. עכשיו אני מצטער על ההחלטות האלה. מדוע? מפני שהמטרה שלשמה התקבלה ההחלטה עוּותה, והכוח שנתנו בזמנו לרשות הגנים כדי לשמר שטחים ירוקים נעשה כלי בידי עמותות שמבקשות להשתלט על בתים בשכונות הערביות.

למשל, כשהכריזו על הפארק כללו בו שטחים בעיר דוד, אבל איש לא העלה בדעתו להתאנות לערבים תוך שימוש בסמכויות של רשות הגנים. ומה זה פרויקט הדיסנילנד שנקרא עיר דוד? ומה זה בית יונתן רב-הקומות? מה שנקרא עיר דוד היא שכונה פלסטינית בשם ואדי חילווה שגרים בה עשרות אלפי פלסטינים. עכשיו פתאום משנים את היוצרות והופכים אותה ל"אתר תיירות" וטוענים שהפלסטינים מחבלים בו.

חשבנו שאנשים כמונו – אנשים טובי לב, עם חוש אסתטי שמאמינים בדו-קיום – ייצרו מכשיר שבעזרתו הם ינהלו את העיר ואת הסביבה שלה. מה יצא? הם חטפו הכל. ואני – נשבר לי הלב לראות איזה אידיוטים רומנטיים היינו אני וחברַי, טדי ואחרים, שחשבנו שאנחנו תמיד נשלוט. ועכשיו אנחנו יושבים זקנים אומללים ומסתכלים על זה ואומרים: איך חשבנו שאנחנו נשחרר את השד מהבקבוק, והשד הזה לא יאכל אותנו בסוף?

אבל הרי יש גם מציאות דמוגרפית של ירושלים, שאי אפשר לנתק אותה מהצורך בהתרחבות אורבנית, אלא אם כן אתה בא ואומר: מעבר להתרחבות הדמוגרפית הזאת, שיחפשו את מקומם במקום אחר.

נכון מאוד. אני בהחלט חושב כך. עשו את זה בלונדון. אבל פה לא היה אפשר לעשות את זה משתי סיבות: אל"ף, לא יכולת לעשות את זה מפני שהיו ערבים ולא ידעת מה לעשות איתם. הפקעת שליש מהשטח שלהם, אז היית צריך לתת מקום לגידול שלהם. הגידול שלהם היה מחוץ לגבולות העיר, ונוצרו ערי שינה ערביות ענקיות…

יש גידול משמעותי של ערבים בתוך ירושלים ומחוצה לה.

כן. בירושלים יש כבר כמעט מאתיים ושבעים אלף איש. ומעבר לירושלים – בא-רם, באבו דיס, בתים לא חוקיים של ארבע קומות. אבל הם לא חוקיים כי לא נותנים להם רשיון. כך נוצרה התפוצצות אוכלוסין שיש לה ביטוי אורבני, אין מה לדבר, ואז כבר אי אפשר להציג נימוקים אסתטיים או אפילו גישות נוסטלגיות. מה שאני אומר עכשיו זה בבחינת סגירת הדלתות של האורוות אחרי שהסוסים כבר ברחו. למה הסוסים ברחו?

אבל בסך הכל יש טבעת שמפרידה בין ירושלים למעלה אדומים וגבעת זאב.

לא, מה פתאום !? על מה אתה מדבר? E1 כלומר השטח בין הגבול המוניציאפלי של ירושלים לבין מעלה אדומים ייבנה. אתן לך דוגמה: טדי ואני נלחמנו נגד רמות. אמרנו: לא רוצים לבנות ברמות כי ירושלים צריכה להישאר באתר שלה. אז החליטו החלטה – רמות תהיה עיר גנים עם אלפיים משפחות. זו ההחלטה שקיבלו.

באיזה רגע אבסורדי של ההרחבה נגיע לנקודה שבה אנשים יגידו: "רגע אחד. עכשיו הגזמנו. עכשיו בואו נגלה מחדש את הפנינה שבתוך כל הקונגלומרט הענקי הזה שנוצר. בואו נקרא לזה משהו אחר". ואם נקרא לזה משהו אחר, אנחנו עושים עוד דבר, אנחנו גם מורידים מרכיב חשוב מהשיח הפוליטי ומהצורך לקבוע עובדות פוליטיות – אנחנו מנטרלים אותו, כי אם זה לא ירושלים, אפשר להתפשר

מתי זה היה?

ב-1972 או ב-1973. היה הוויכוח הגדול ואמרנו: טוב, שיהיה, אלפיים משפחות.

זה כמו ההחלטה של בן גוריון על תלמידי הישיבות.

זה כל העניין. ואתה גם מאמין שאתה תמשיך לשלוט בדברים. הרי כשאתה יושב בשלטון אתה גם חושב שאתה תשב שם לעולם ועד. לכן ב-1977 אנחנו היינו כל כך אומללים. למה היינו אומללים? מפני שאנחנו ידענו רק לעשות. האבות המייסדים אמרו לנו: כך וכך צריך, ואנחנו עשינו. אנחנו בסופו של דבר הזדהינו עם הצד האקטיביסטי בציונות, אבל הכוחות הקיצוניים רק הלכו איתו עד הסוף.

לא ראיתם את האפשרות הזאת בשנות השבעים?

לא. בשום אופן לא. אם אתה מקבל באופן עקרוני את האידיאולוגיה הכללית, הקבוצה הקיצונית תמיד תוביל אותך; כי היא תמיד כאילו מייצגת את האמת, ואתה מתפשר ואתה מתבייש להתפשר.

אלא אם נפסיק להתבייש להתפשר.

היו החלטות שבהן חשבתי שהיה אפשר להחליט אחרת. אבל אני לא בטוח. ולאט-לאט הגעתי למסקנה שיש בזה איזה קוד גנטי. כל הטיפול, כל הדרך הזאת שבה אנחנו פועלים, היא בעצם יותר חזקה מאיתנו.

לכאורה עולה מדבריך קוד גנטי, צו מהותני המוליך בהכרח לתוצאה אחת, ולנו כשחקנים פוליטיים אין כל יכולת לשנות את המבנה. גם אם לא ניתן לנבא העתיד, מדוע אבדה היכולת לשנותו?

אני לא אומר לך שאני צודק. אני גם לא מתיימר להיות צודק ולא מנסה להטיף לאף אחד שאני צודק ולא מבקש מאף אחד ללכת אחרי. העבודה שלי היא לא להציג תזות ולא אנטיתזות ולא תחזיות ולא תוכניות פעולה. העבודה שלי זה רק להגיד: "חברים, המלך עירום". זה הכל. ואני אשמח גם להיות טועה… התפקיד שאני ממלא, אני אמלא אותו בנאמנות, אני מוכן לשלם את כל המחירים – של לא להיות שייך לאף מפלגה או לרוץ לראשות העיר – ואני מסרב לענות לשאלה: טוב, מה הפתרונות? זה מה שאמר פרויד. הם כולם באים אלי לחפש פתרונות, אבל בעצם הם מחפשים רק דבר אחד – ניחומים. אני לא מציע לא נחמה וגם לא ההפך מנחמה. עזוב אותי מנחמות.

"ירושלים אינה ניתנת לחלוקה"

אי אפשר לחלק את ירושלים. ואם תהיה חלוקה, היא תהיה תוספת לבעיה ולא לפתרון. אפשר להגיד שהגדר היא הצלחה למי שמאמין בחלוקת הארץ, אבל בצורה מעוותת. מה שהגדר הזאת אומרת הוא שאנחנו הציונים הגדרנו את הגבולות המקסימליים שאנחנו יכולים לספח ואת השאר – לא אכפת לנו מהשאר. ליתרה הזאת אין כושר חיות, אז נקרא לה המדינה הפלסטינית. לכן אנחנו בעד מדינה פלסטינית, כולנו, גם הימין הישראלי בעד, כי אם הערבים מוכנים להסתפק בשיירים שאנחנו נותנים להם אחרי שהגדרנו את האזורים שאנחנו רואים כשלנו – אז בבקשה, שתהיה להם מדינה. לכן האיום הפלסטיני שהם יקימו מדינה הוא איום שהיהודים צריכים לחטוף בשתי ידיים. כי אם הערבים מוכנים להגדיר מדינה ולהפוך את הסכסוך לסכסוך גבול בינינו ובינם על הבסיס שיהיו להם פחות מעשרה אחוזים מארץ ישראל המנדטורית, בבקשה.

חלוקת הארץ איננה עיקרון בפני עצמו, וכך גם חלוקת-ירושלים. צריכים לבדוק את הנתונים המעשיים. ארי שביט, למשל, כתב בספרו "חלוקת הארץ" שהוא בעד החלוקה, אבל השאלה היא מה משמעותה המעשית בשטח. אם היא מסתכמת בהקצאת שטחי A ו-B, אין לכך כל סיכוי. ואפשר כמובן להתווכח אם יתנו לפלסטינים גם את שטחי C. וגם אם יתנו את רובם, ויעניקו לפלסטינים את הכבוד לקרוא לכך "מדינה פלסטינית", אנחנו חייבים לשאול האם מהלך שכזה מוסיף לבעיה או לפתרון.

והתשובה?

התשובה היא שזה לא פתרון. החלוקה לא ניתנת לביצוע. ואם היא ניתנת לביצוע – היא קטסטרופלית. מדוע קטסטרופלית? מפני שמה שיישאר לפלסטינים, אלפיים קילומטרים רבועים עם רמאללה בתור עיר בירה, ייצור מערכת סביבתית בלתי אפשרית. שתי מדינות, עם שתי כלכלות ורמות חיים ביחס של אחת לעשר, לא יוכלו להישאר. החברה היהודית תהיה חייבת לוותר על נכסי סביבה. אבל המדינה הפלסטינית היא NGO [עמותה ללא מטרת רווח]. תבין – היא NGO ותהיה NGO, וזה לא יעזור, כי זה שיהיה לה שגריר באו"ם לא יהפוך אותה ליותר מ-NGO. בגלל שלאיש אין אינטרס שזה יהיה יותר מ-NGO. אין לאף אחד אינטרס שזה יהיה יותר מ-NGO ולא יתנו שזה יהיה, וגם לא יכול להיות יותר מ-NGO. עזה תהיה מדינה פלסטינית, היא תהיה הקריקטורה הכי מצחיקה של מדינה פלסטינית, של שטח שהוא אחוז וחצי מפלסטינה עם שלושים אחוזים מהאוכלוסייה.

התוצאה של הדבר הזה תהיה שאתה יצרת כאן מסגרת שיש לה כל הפוטנציאל של התלקחות בכל יום. ולכן הסטטוס קוו יישמר, כי הסטטוס קוו הזה יוצר דבר אחד – הוא יוצר שליטה. שליטה כוחנית לא מוצדקת, כיבוש שנקרא כאילו כיבוש, אבל בסך הכל הוא יוצר מערכת שהיא די יציבה, די יציבה… לכן אני לא מאמין באינתיפאדה שלישית. תשכח מזה. אני מאמין שהאזורים האלה על שני מיליון התושבים שלהם – אני לא מדבר על עזה, עזה מחקו אותה – עוברים תהליך מהפכני. מה שאני אומר עכשיו זה דבר פנטסטי – ערביי 1967 עוברים לאט לאט תהליך שעושה אותם די דומים לערביי ישראל.

 

המאמר פורסם בגיליון מספר 60 של "ארץ אחרת": עיר על גבול העולמות – ירושלים, אהובתי. להזמנת הגיליון לחצו כאן

ד"ר אוריאל אבולוף מלמד בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב

נעמה צפרוני היא עורכת משנה של "ארץ אחרת" ומורה לצ'י קונג

תגובות פייסבוק

תגובות

תגובות

הגיבו לכתבה