דלג לתוכן הראשי
עיתון בשירות החברה
30 במרץ 2006 | מהדורה 32

בין אהבת הארץ לדבקות במקומות הקדושים

פרופ' אניטה שפירא, מומחית לתולדות הציונות, טוענת כי אנשי העלייה השנייה ויורשיהם בתנועת מפא"י ההיסטורית, גילו ברובם, יחס פרגמטי למקומות הקדושים בכלל ולחברון בפרט, למרות שהללו עוררו בהם התרגשות. לטענתה, להוציא את טבנקין ואנשי אחדות העבודה, הם תמכו ברובם בהתיישבות יהודית במקומות שבהם לא היתה אוכלוסייה ערבית צפופה    פרופ' שפירא: "אני זוכרת כנערה, רצון לבקר במקומות

שמעבר לגבול. אבל זו לא הייתה כמיהה לבעלות על

המקומות, אלא הלך נפש לא מחייב". צילום: אייל און

אניטה שפירא נולדה ב-1940 בפולין, גדלה בתל-אביב ועשתה את עבודת הדוקטורט שלה באוניברסיטת תל-אביב. ספרה הראשון, "המאבק הנכזב: עבודה עברית 1939-1929" (אוניברסיטת תל-אביב, הקיבוץ המאוחד, 1977), עסק בהיסטוריה החברתית של שנות העשרים והשלושים ודן בפרט בסוגיית העבודה העברית. ספרה השני, "ברל", ביוגרפיה של ברל כצנלסון (עם עובד, 1980), זכה לקהל קוראים גדול במיוחד ולשמונה מהדורות. מאז פרסמה שפירא שישה ספרים נוספים העוסקים בהיסטוריה הציונית, ובעיקר בתנועת העבודה. לפני שנתיים יצאה לאור ביוגרפיה פרי עטה "יגאל אלון – אביב חלדו" (הקיבוץ המאוחד, הספרייה החדשה, 2004), המוקדשת למחצית חייו הראשונה של אלון ולדור הבנים של תנועת העבודה. שפירא נמנית עם ההיסטוריונים הישראלים הבכירים, ומבחינה פוליטית היא משייכת את עצמה ל"שמאל מתון".

נפגשנו לשיחה על יחסה של הציונות בכלל, ותנועת העבודה בפרט, לחבלי ארץ-ישראל ההיסטוריים שבגב ההר, וחברון בכללם.

לפי שפירא, אין זה נכון לחלק את יחסה של הציונות להתיישבות בגב ההר ואל המקומות הקדושים לתקופות נוסח "העלייה הראשונה", "העלייה השנייה", "תקופת המנדט" וכיוצא באלה:

"לפי עניות דעתי, התנועה הציונית בכללה – ההתיישבות הציונית החדשה בארץ – לא חיפשה את הקשר למקומות ההיסטוריים אלא ביקשה להתיישב היכן שאפשר היה להתיישב, על קרקעות נגישות, ונתנה עדיפות לאזורים שהיו בהם מים, שמבחינה כלכלית ההתיישבות בהם יכלה לשאת את עצמה. זו הסיבה העיקרית לכך שגב ההר היה ריק מיהודים. חוץ מגוש עציון, מעלה-החמישה, קריית-ענבים, עטרות ונווה-יעקב, שהוקמו בשלב מאוחר יחסית, לא היו יישובים יהודיים בשדרה ההררית של ארץ-ישראל, במחוזות הילדות של העם היהודי".

כלומר, ההתרכזות של היישוב היהודי בשפלת החוף ובגליל לא היתה עניין עקרוני?

אניטה שפירא: "זו לא היתה התיישבות מתוך עיקרון, אלא מצב שנבע מהתפישה הבסיסית, שלפיה ההתיישבות צריכה להיות מרוכזת ולא מפוזרת. כך נוצרה צורת ה-N המפורסמת של ההתיישבות היהודית: אצבע הגליל והגליל המערבי כחלקים העליונים של ה-N, עמק יזרעאל כאמצעו המלוכסן ומישור החוף וצפון הנגב כבסיסו השמאלי. בכך לא היה הבדל בין העלייה הראשונה לעליות הבאות אחריה. אזור ההר נראה אז כאזור שאינו זמין לחקלאות מודרנית, והיות שהתפישה היתה שההתיישבות צריכה להתבסס על חקלאית והזיעה היא שתַקנה את הזכות – הרי אף אחד לא חשב אז על תעשייה כדרך ליישוב יהודי יזום – לא יוּשב גב ההר. "

אם כך, האם ניתן לאתר קו שבר מבחינת יעדי העלייה בין העולים למקומות הקדושים במאה ה-19, תלמידי הגר"א למשל שהתיישבו בצפת ובירושלים, לבין העולים מתקופת העלייה הראשונה?

אניטה שפירא: "כן, בוודאי. אני מבחינה בעלייה הראשונה במרכיב שחרג מהמטרה המסורתית של העלייה לארץ הקודש כדי לחונן את עפרה, ורצוי בהר הזיתים. וזה מתייחס לא רק לביל"ויים, אלא גם לאלה שהקימו את ראשון לציון ואת נס-ציונה ואת חדרה ואת רחובות. נכון שהיה אצלם יסוד מסורתי יותר מאשר אצל אנשי העליות הבאות, אבל הניעה אותם גם אידיאולוגיה ציונית. יש כמובן להבחין גם בקרב העליות בין אנשי הגרעין האידיאולוגי, שבאו עם מסרים שחרגו מהמטרות האינדיבידואליות של העולים, לבין חלק ניכר מן העולים, גם בין אנשי העלייה השנייה, שבאו מתוך אינטרסים פרטיים."

האם יחסו העוין של ברנר, בן העלייה השנייה, ליישוב הישן בירושלים אופייני לתנועת העבודה? האם היחס הזה קבע את עמדתה של הציונות הסוציאליסטית בנוגע לערי הקודש באשר הן?

שפירא מסתייגת מהגדרת יחסו של ברנר כ"עוין", ומעדיפה להשתמש במקום זאת במילה "ביקורתי":

"ברנר בפירוש ביקורתי ביחס לאורח-החיים הטפילי של היישוב הישן. הוא ראה בכל הוויה לא-פרודוקטיבית אי של הוויה גלותית. אולי היתה רתיעה מהמקומות הקדושים, כפי שאתה אומר, אבל אין לכך שום עדות. זה נכון שלא היתה נטייה לבקר בהם, אבל גם אין עדות לכך שסיבת הדבר היתה אידיאולוגית. היה געגוע למחוזות ההיסטוריים. געגוע במובן זה, שכשברל כצנלסון ביקר לראשונה בהר-הבית, שמונה שנים (!) אחר הגיעו לארץ, הוא מאוד התרגש. אבל ההתרגשות הזו לא הביאה אותו לבקר שם קודם לכן. בעיניהם של בני אותה עלייה – יצחק בן-צבי, רחל ינאית, ואפילו ברנר – ירושלים היתה המקום שהם התקשרו אליו. רחל ינאית מספרת כיצד הם היו הולכים לטייל באזור עין-כרם, וברנר בכה על כך שזה לא 'שלנו'. הטיול באותה תקופה היה אחד האמצעים להתקשר לאזורים שלא דרכה בהם רגל יהודי לצורכי התיישבות. למשל, הביקור בקברות החשמונאים או בקבר רחל".

וחברון, אנשי העלייה השנייה ביקרו בה?

אניטה שפירא: "לא מצאתי איזכורים רבים של חברון בספרות העלייה השנייה. בפזמונים של התקופה, בתור ציון מקום, קבר רחל ישנו – "דרך אפרתה", אבל אני לא זוכרת שחברון מופיעה בהם. ייתכן שאני טועה. המושג "מולדת" נוצר רק בתקופת העלייה השנייה, במשמעות של המקום שבו נולדת. לא "ארץ אבות" אלא המקום שבו נולדת, וזה לא נפרט דווקא למקומות ספציפיים. המשורר דוד שמעוני, למשל, בא תחילה ארצה לשנה בעלייה השנייה, ומספר שהוא חי ביפו ובאחוזת-בית, עובד בשמירה ברחובות, מטייל ברגל בגליל – וזהו! בכך הסתיימה הרשימה. ככל שידוע לי, לדידם ארץ-ישראל היתה כל ארץ-ישראל. א"ד גורדון, למשל. האם יש עדות שהוא בכלל ביקר בירושלים? לי לא זכור. להבנתי, הם לא הבדילו בין המקומות בארץ, לא הבחינו בין ארץ-ישראל היהודית, ההיסטורית, לבין ארץ פלשתים או גליל גויים. שוב, הם רצו להתיישב באזורים שאפשר היה להקים בהם ישות יהודית נפרדת. השאלה אם להתיישב בשכם, בחברון או בעזה עמדה בסתירה לתפישתם הבסיסית, שצריך להקים חברה יהודית נפרדת, וזאת רק באזורים שאין בהם אוכלוסייה צפופה. "

מדברי שפירא אכן ניתן להסיק מסקנה בדבר קיומה של שניות מסוימת. מצד אחד, אנשי העלייה השנייה לא דבקו במקומות ההיסטוריים; מצד שני, ירושלים וקברי החשמונאים עוררו בהם התרגשות. לטענתה, צריך להפריד בין אהבת הארץ כמכלול לבין הדבקות במקומות ספציפיים בה: "ירושלים היתה עיר בעלת רוב יהודי מאז אמצע המאה ה-19, אבל דווקא היא ייצגה חברה מהסוג שבני העלייה הזאת יצאו מתוכה ומרדו בה. אפילו אנשי פתח-תקווה המסורתיים רחקו מירושלים. אחרים רצו את תכלת השמים ואת גבעות החול הצהבהבות, ואת נוף ההרים המעורפלים באופק. בגליל, למשל, הם מרגישים טוב מאוד, אבל אין להם נטייה לקברי אבות. ברנר נוסע להתרפא בטבריה, אבל אני לא מוצאת אצלו שום התייחסות למסורת ההיסטורית של העיר. אותו הדבר חל גם על צפת. צפת היתה מקומם של חולי הקדחת. בתור "עיר קודש" היא לא השאירה את רישומה. חיפה – כן, תל-אביב – כן, המושבות בארץ-ישראל – ודאי וּודאי. שוב, כל זה אף על פי שהם כל הזמן מדברים על "ארץ קדומים" ועל ההתרגשות שבמגע עם הארץ. רומנטיקה גדולה אופפת את כל מה שיש כאן ודמות הערבי נדמית כמו האבות הקדומים, אבל אין שום נטייה ספציפית למקומות הקדושים. היחידים שהתיישבו בלב ההר היו משפחת שרתוק, בעין סינייה. הם חכרו בית על ראש גבעה והקימו בית-בד. הם מתייחסים לנוף, לאפשרויות הכלכליות, אבל אינם מציינים את הקשר לשכם, להר גריזים ולהר עיבל.

האם בתקופה שקדמה לעלייה השנייה, בצומת דרכים כמו "קונגרס אוגנדה" ב-1903, התייחסו המתנגדים לתוכנית ל"מקומות קדושים" דוגמת חברון?

אניטה שפירא: "לא זכורה לי התייחסות למקומות ספציפיים. הרי תנועת 'המזרחי' תמכה בהרצל בנושא אוגנדה! תושבי המושבות בארץ-ישראל היו ברובם אוגנדיסטים. ואילו אנשי העלייה השנייה, שלכאורה עלו ממניעים חילוניים, היתה בעלייתם התרסה כנגד תוכנית אוגנדה, שהם ראו בה בגידה ב'מולדת'."

ואם נדלג קדימה, לשנות השלושים, האם המחלוקות סביב תוכניות החלוקה השונות בתנועה הציונית בכלל, ובתנועת העבודה בפרט, היו קשורות ליחס למקומות הקדושים כדוגמת חברון?

אניטה שפירא: "אוסישקין, וכן גם כצנלסון וטבנקין, דיברו על המקומות הללו בהקשר של תוכניות החלוקה. בחוברת מפורסמת, שהוציאה לאור תנועת הנוער 'מחנות העולים' ב-1937, מצוטט אחד החניכים כאומר: "איך אפשר לוותר על גוף אם?". אני חושבת שהוזכרו אז גם שמות של מקומות ספציפיים. עם זאת, בקעת בית-נטופה חשובה להם לא פחות מכל מקום אחר. בן גוריון היה תמיד פרגמטיסט, ובעיניו הנגב היה חשוב מחברון. אני זוכרת ראיון שערכה איתו גאולה כהן, שהיא שאלה אותו בו: "מה תגיד לנכדך על כך שאנחנו לא שולטים בירושלים?", והוא ענה: "אגיד לו שלפעמים ירושלים היתה שלנו ולפעמים לא". אצל בן גוריון התפישה הזו רווחת מההתחלה. אמנם אביגדור המאירי כתב: "מעל פסגת הר הצופים" וכו', ודווקא לאנשי 'ברית שלום' היה קשר רגשי לירושלים; לא כן למתיישבים שנמנו עם אנשי תנועת העבודה, ובן גוריון בראשם. בן גוריון וברל כצנלסון קראו לזה "סוד ההתיישבות היהודית": הקמתם של גושי התיישבות רצופים שאינם בתוך החברה הערבית."

והרוויזיוניסטים?

אניטה שפירא: " גם הרוויזיוניסטים לא התיישבו מחוץ לשטחו של ה-N. הם לא הלכו בהמוניהם לאכלס את חברון. היה להם יחס רומנטי לארץ-ישראל ההיסטורית, אבל הרומנטיקה לא היתה כרוכה בהתיישבות באזורים הרומנטיים."

אם נחזור לתנועת העבודה, האם לדברייך, בעיני מייצגיה הפרגמטיים – כמו בן גוריון – הרעיון של יישוב יהודי ללא שליטה על המקומות הקדושים היה מקובל "מלכתחילה"? האם בתנועת העבודה נוצר נרטיב המצדד במודע בציון, בציונות, ללא גב ההר רווי ההיסטוריה היהודית? ממתי הנרטיב הזה היה קיים?

אניטה שפירא: "לדעתי, לפני 1937 האפשרות של ציונות ללא גב ההר לא היתה מחשבה מודעת. שמואל יבנאלי, למשל, אומר ב-1920 שצריך להתיישב בארבע פינות הארץ, ומשם להתקדם למרכז. אז עוד לא היתה מחשבה לוותר. אילו התאפשר באותה תקופה לרכוש שטח רצוף גדול בגב ההר שיש בו מים, היו הולכים להתיישב שם. אך זה לא התאפשר ונוצרה מציאות, והמציאות הכתיבה להתמקד באזורים שיהודים יכולים ליצור בהם מסה קריטית. החל מ-1937 תפישה זו נעשתה תפישה מודעת. אזור שאין בו אוכלוסייה ערבית עדיף על אזור שיש בו אוכלוסייה ערבית. הוויתור נעשה בעקבות המרד הערבי של 1939-1936, ואז יועדו למדינה העתידית אזורים שהיתה בהם נוכחות יהודית בעלת משקל. לאחר 1937 הוחל ביישובם של עמק בית-שאן והגליל המערבי והנגב כדי לקבוע עובדות בשטח, ואכן זה קבע את הגבולות שסומנו בתוכנית החלוקה של 1947. אנחנו לא רואים מאמץ דומה בנוגע ליהודה ושומרון, כי זה לא התאפשר: לא היה מדובר בהשתלטות אלא ברכש."

וברל כצנלסון, האם יחסו למקומות כמו חברון היה שונה מיחסו של בן גוריון אליהם?

אניטה שפירא: " ברל כצנלסון מדבר על האזורים ההיסטוריים בזמן פולמוס החלוקה. עם זאת, הוא חולק על תוכנית ה"חלוקה", מסתייג ממנה, לא מפני שלא נכללו בה חבלי הארץ ההיסטוריים אלא מפני שהתוכנית לא היתה לדעתו בת-ביצוע. אצל ברל היתה השאלה בראש ובראשונה: "מהו הדבר הנכון לעשותו במצב הקונקרטי", והוא חשב שעוד לא הגיע הזמן להכרעת החלוקה. אבל הוויכוח שלו עם בן גוריון היה ויכוח טאקטי, לא מהותי. אצל טבנקין, לעומת זאת, ההתנגדות לחלוקה היתה עקרונית, כי בעיניו הסוציאליזם יכול היה להתקיים רק בארץ-ישראל השלמה."

ומה היה משקלו של טבנקין, ושל תפישתו בנוגע לשלמות הארץ, בתנועת העבודה ההיסטורית?

אניטה שפירא: "אין ספק שלטבנקין היתה השפעה עצומה באגף הרדיקלי של תנועת העבודה, ודורות של צעירים הלכו אחריו כמו אחר רבם. חניכי 'מחנות העולים' שכבר הוזכרה לעיל (תנועת נוער של מפא"י, שהלכה אחרי טבנקין בעקבות פרישתו ממפא"י בתחילת שנות הארבעים; א.ג.), מעזריה אלון ועד גנדי, הם חניכים של טבנקין, לטוב ולרע."

האם יחסו של ברל כצנלסון למאורעות תרפ"ט, למשל, היה שונה מיחסו למאורעות תרפ"א ולרצח ברנר – בגלל הבדלי המיקום, האוכלוסייה?

אניטה שפירא: "להשקפתי, לא היה יחס שונה למאורעות תרפ"ט ולמאורעות תרפ"א. למאורעות תרפ"ט ניתן פרסום עצום בעיתונות.

יגאל אלון תמך בהקמתה של קריית- ארבע מתוך תפישה אסטרטגית, כמו כל "תוכנית אלון". לדעתי, לא היה לאלון יחס רומנטי למקומות כמו חברון. מאז הלחימה בצפת במלחמת העצמאות התפתח אצלו יחס חיובי ליהדות הדתית, כולל היהדות החרדית, אבל לא היו לו געגועים לחבלי ארץ היסטוריים"

"דבר", שברל ערך אותו, פרסם אמנם תחת הכותרת "אורות מאופל" עדויות על כך שהערבים גם הצילו יהודים בחברון, אך בה-במידה היתה התייחסות גם לאכזריות הפורעים ולחוסר הישע של השלטונות הבריטיים. ההבדל הוא שב-1921 עוד ציפו מהשלטונות להתנהגות שתאפשר את בניית הבית הלאומי, ואחרי 1929 הגיעו למסקנה שנחוץ מאבק הגנתי. בכל אופן, לא זכורה לי מאותה תקופה התייחסות מסויגת לחברון, שעשויה לרמז על הוצאתה אל מחוץ לגבולות העתידיים. אני חושבת שאחרי תרפ"ט נשקלה האפשרות לחזור לחברון, ועד פרוץ המרד הערבי ב-1936 אף ישבו בה יהודים בודדים, אבל לא כמשימה לאומית אלא כיוזמה פרטית."

ומה היה היחס לאזורים כמו חברון בתרבות ה"יישוב" של שנות השלושים והארבעים?

אנטה שפירא: "ניקח, לדוגמה, את גימנסיה הרצליה כמייצגת של אידיאולוגיה לא-סוציאליסטית. גם הם לא הלכו לטייל בחברון. אני לא יודעת אם בני-עקיבא הלכו. מעניין לבדוק אם היה הבדל בין דתיים לחילונים באותה תקופה. יש לי חשד שלא. אפילו בגוש עציון לא התיישבו אז רק אנשים דתיים."

במכלול דבריה של שפירא בראיון ניתנת פרשנות מרוככת ליחסם הקשה של חלק מאנשי העלייה השנייה ותנועת העבודה למורשת היהודית, יחס שאולי קבע את גישתם למקומות הקדושים בארץ-ישראל. שפירא אף ממתנת את היסוד הלא-פרגמטי, הרלגיוזי, ביחסה של תנועת העבודה לשיבה לציון. היא סבורה שלאנשי תנועת העבודה לא היה יחס סנטימנטלי למקומות קדושים ספציפיים, שקבע את מדיניותם, ואף אינה רוצה שייתפשו כבעלי יחס כזה. עם זאת, אי-אפשר להסיר מכתפיה של תנועת העבודה את האחריות להתיישבות ביהודה ושומרון לאחר מלחמת ששת הימים ב-1967.

גם במסה שפרסמה שפירא לאחרונה, "התנ"ך והזהות הישראלית" (מאגנס, 2005), היא כותבת: "בני העלייה השנייה לא הרגישו בנוח בכל הנוגע ל'זכות אבות' על הארץ: אין ארץ נקנית לעם בתוקף הבטחה אלוהית" (שם, עמ' 8). עם זאת, שפירא מציינת כי "בדיונים מסביב להצעת החלוקה של ועדת פיל (1937) העלו המידיינים, במיוחד אלה שהתנגדו לתוכנית החלוקה, את הערכים ההיסטוריים הקשורים בחבלי ארץ התנ"ך" (שם, עמ' 12). סוגיית היחס לתנ"ך יכולה לשמש מפתח להבנת היחס לחברון ולגב ההר.

מהו הקשר בין היחס לחברון ולמקומות הקדושים לבין היחס לתנ"ך בתרבות ה"יישוב"?

אניטה שפירא: "התנ"ך, על זה אין ויכוח, היה מדריך לארץ-ישראל. עם זאת, לא זכור לי שבשל השפעתו של התנ"ך נזקקו אנשי ה"יישוב" לירושלים או לעיר האבות. נכון, בימי אורד וינגייט היו הולכים לעמק האלה בעקבות דוד והפלשתים, לעין-דור ולתבור, אבל לאו דווקא למקומות שהתקדשו במסורת היהודית מאז היציאה לגלות. רחל המשוררת כתבה אמנם על רחל אמנו, אבל אני לא יודעת אם היא ביקרה בקבר רחל."

האם התנ"ך לא נתפש אז כ"קושאן" על הארץ, כהגדרתו של בן גוריון בשנות השלושים? על כל הארץ?

שפירא מבחינה שוב בין היחס לארץ כמכלול, כ"ארץ התנ"ך", לבין היחס למקומות ספציפיים. אולם היא נזהרת מעט מקביעה גורפת. "לא זכור לי שנעשה שימוש בתנ"ך כדי להצדיק בעלות על מקומות ספציפיים. ארץ-ישראל – כן, אבל לא מקומות ספציפיים".

ומה בקשר לתרבות הפלמ"ח – תרבות המסעות בארץ? האם היה בה יחס מיוחד לאזורים רוויי היסטוריה כמו חברון, או דווקא התעלמות מהם?

אניטה שפירא: "אנשי הפלמ"ח טיילו בנגב, בארץ-לא-מים; הם לא הלכו לחבלי ארץ כמו חברון. הליכה לחבלי הארץ הללו נראתה להם כהתגרות, הם חשבו שאי-אפשר להפגין בהם נוכחות בלי לעורר איבה. למצדה, למשל, נערכו מסעות; אבל לא לשכם ולחברון. ים המלח – כן, מִיָּם אל ים – כן, אבל לא לחברון."

האם במלחמת העצמאות נשקל כיבוש חברון ו/או יהודה ושומרון, ואם כן, למה המקומות האלה לא נכבשו בסופו של דבר?

אניטה שפירא: "יגאל אלון היה בעד כיבוש כל הגדה, אבל לא מסיבות היסטוריות, ובן גוריון התנגד לכך משום שהוא סבר שהגבולות כפי שהיו אז יוכלו להתקבל על דעת הקהילה הבינלאומית. בשני צדי המחלוקת לא חשבו על הזיקה לשטחים ההיסטוריים או על חזרה לארץ האבות, אלא על בעיות אסטרטגיות. גם בזמן המלחמה עצמה לא זכורה לי התייחסות למקומות הקדושים, תחושה של אובדן. במלחמת העצמאות, למשל, דיברו על הרובע, כי היו שם יהודים, אבל לא על הר-הבית.

"היתה השלמה עם הגבולות של 1949 כגבולותיה של מדינת ישראל. אמנם בין 1967-1949 היתה כמיהה; אני זוכרת, כנערה, רצון לבקר במקומות שמעבר לגבול. אבל זו לא היתה כמיהה לבעלות על המקומות, אלא רק הלך-נפש לא מחייב, לא יותר. משהו בסגנון: "האם עוד בימינו נזכה לכך" וכו'. אני מרשה לעצמי להזכיר גם את העובדה שהצעירים אז, כשרצו לחצות את הגבול, הלכו לפטרה ולא לחברון".

מה היה יחסם של ותיקי תנועת העבודה לשליטה המחודשת בחברון ב-1967? אילו אגפים בתנועת העבודה קידמו בברכה את פעילות המתנחלים אחרי 1967? רק ותיקי 'אחדות העבודה' וטבנקין?

אניטה שפירא: "היחס החיובי – אם כי אמביוולנטי – לפעילות המתנחלים היה ב'אחדות העבודה' בלבד. הוא היה קשור אצלם לאידיאולוגיה של ההתיישבות. הם לא רצו להתיישב באזור שיש בו אוכלוסייה ערבית צפופה, אלא ליצור התיישבות נפרדת. ולכן קריית-ארבע – כן, וחברון – לא."

במסתה המוזכרת לעיל כותבת שפירא על יחסה של הציונות החילונית לתוצאותיה של מלחמת ששת-הימים במילים אלה: "התופעה של ראשית ההתיישבות הציונית, כאשר התנ"ך שימש מקשר ומחבר בין מציאות אוטופית למציאות ריאלית, לא חזרה הפעם: העימות הישראלי-פלסטיני היה חזק מכדי שאפשר יהיה להתעלם ממנו. תחושת שייכות המתבססת על התנ"ך ומתעלמת מן המציאות לא ניעורה" ("התנ"ך והזהות הישראלית", עמ' 23).

עושה רושם, שאת מטהרת את תנועת העבודה מהאחריות להתיישבות ביהודה ושומרון. האם אין כאן היתממות?

אניטה שפירא: "ההתיישבות בגב ההר, באזורים בעלי אוכלוסייה צפופה, לא היתה של תנועת העבודה", עומדת שפירא על דעתה. עם זאת, היא מסכימה ש"בבקעה, בגוש קטיף, ברמת-הגולן בהחלט היתה התיישבות של תנועת העבודה".

וסבסטיה? האם רק היריבות בין פרס לרבין חרצה את גורלה של סבסטיה, או שמא היתה אז אמביוולנטיות אידיאולוגית הנעוצה בשורשיה של הציונות מבית-מדרשה של תנועת העבודה?

אניטה שפירא: "לא נראה לי שבסבסטיה היה בלבול אידיאולוגי. העלייה על הקרקע שם נעשתה על אפו ועל חמתו של רבין. רבין קיבל עצות מאנשים שהיתה אצלם אולי רכות מסוימת כלפי ההתיישבות, ואלה שנתנו את העצות (שפירא אינה מוכנה לנקוב בשמותיהם; א. ג.) טענו אחר-כך שרומו". עם זאת, שפירא מסכימה עם הטענה שהיתה אמביוולנטיות בחלקים מסוימים של בתנועת העבודה: "הרי התנועה למען ארץ-ישראל השלמה לא היתה רק ימנית. רבים ממנה היו אינטלקטואלים של השמאל: אלתרמן, הזז, גורי ועוד".

מדוע תמך יגאל אלון בהקמתה של קריית-ארבע? האם סיבת הדבר היה חינוכו או תפישה אסטרטגית?

אניטה שפירא: "אצל אלון זו היתה תפישה אסטרטגית, כמו כל "תוכנית אלון". לדעתי, לא היה לאלון יחס רומנטי למקומות כמו חברון. מאז הלחימה בצפת במלחמת העצמאות התפתח אצלו יחס חיובי ליהדות הדתית, כולל היהדות החרדית, אבל לא היו לו געגועים לחבלי ארץ היסטוריים."

האם לא תהיה זו, שוב, היתממות מסוימת, להגדיר את קריית-ארבע כנכס אסטרטגי? הרי המרחק בין חברון לקריית-ארבע אינו גדול כל-כך.

אניטה שפירא: "תראה, מאז גדלו גם חברון וגם קריית-ארבע, והן התקרבו זו לזו. כשהוקמה קריית-ארבע, היא היתה בשולי המדבר, ואילו ההתיישבות בחברון היתה בעין ההוריקן. אצל אלון זו היתה תפישה אסטרטגית. אני לא אומרת שזו היתה תפישה נכונה, אבל יש להבחין בין אסטרטגיה לאידיאולוגיה."

ורבין, מה היה יחסו לאזורי יהודה ושומרון, וחברון בתוכם?

לדעתי, בנושא הזה רבין ואלון היו תמימי דעים.

אריק גלסנר הוא סופר ומבקר ספרות

המאמר פורסם בארץ אחרת גיליון מספר 32: "חברון – תשוקות דתיות ונרטיבים סותרים". לחצו כאן להזמנת הגיליון

ד"ר צבי צמרת, "לא על חשבון אמת הדורות" – תגובה לראיון עם פרופ' אניטה שפירא

ד"ר אריק גלסנר הוא סופר ומבקר ספרות

תגובות פייסבוק

תגובות

תגובות

הגיבו לכתבה